Ask @animadruga1:

ter sistema nervoso significa senciencia? se uma agua-viva ou hidra não tem cerebro, o que me faz crer que plantas n podem ser sencientes ou possuir sistemas nervosos apenas no reino delas diante de tantas evidencias?

Sara Rodrigues
Corpos que tiveram morte cerebral e são mantidos por maquinas tem sistema nervoso. O fato de haver sistema nervoso não implica que um organismo seja senciente vide esse exemplo. Ví que há boas razões para considerar cnidários como seres sencientes. Comente:
http://camaleao.org/artigos/no-limite-da-senciencia/

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como poderia a aguaviva/hydra ser um animal tão complexo e não ser senciente? eles tem rede de celulas diferente das dos demais animais, pq eu não poderia levantar a hipotese de plantas tb serem assim?

Sara Rodrigues
Plantas tem sistema nervoso tal como cnidários? Há periodicos indexados e revisados por seus pares que chegaram a conclusão que plantas são sencientes? Certamente que vc pode levantar a hipotese, mas atribuir que plantas, embriões, bebês anencefalos, são sencientes logo merecem consideração moral é falacia de declive escorregadio.

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Você liga apenas para a senciência? Você come águas-vivas e hidras? Um vegano poderia comer estes animais sem remorso? ...Seu computador não é senciente mas estou falando da obra de seleção natural e não da obra humana...

Sara Rodrigues
Certamente que sim. É a senciencia que faz individuos ter interesses e estar consciente de sua existencia. Não veria problema algum em comer seres não-sencientes tal como bebês anencefalos ou embriões humanos. Nem tão pouco haveria problema em abortar, já que não são sencientes.
Se agua-vivas e hydras não são sencientes, não veria problema algum em consumi-las. Mas até onde sei aguas vivas tem sistema nervoso. Veja essa informação da wiki:
"Os cnidócitos são activados por um simples mas efectivo sistema nervoso, formado por uma rede de células da epiderme. Os impulsos destas células são enviadas para o anel nervoso, assim como os dos ropálios que são verdadeiros órgãos dos sentidos, incluindo ocelos, que não são verdadeiros olhos, mas são sensíveis à luz."

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-sobre sua resposta: até pouco tempo atrás tb n fazia sentido acreditar que plantas armazenam dados, detectam sons, se comunicam por sinalização, tem fidelidade familiar. sem cérebro sist nervoso e etc, sem ouvido elas fazem essas coisas. Esqueça o inseto e tome como exemplo um animal qualquer.

Sara Rodrigues
(cont.) Não acredito que seja um salto logico acreditar que será descoberto uma senciência em vegetais. Ainda não há evidencias concreta, mas estamos apenas nas primeiras décadas de pesquisas a respeito de botânica...Vale apena perder uma vida inteira sem comer carne pq animais são sencientes sendo q
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Certamente que quem acompanha essa discussão percebe que vc está fugindo de responder as perguntas que deixei. Faço questão de responder devidamente o que vc pergunta e quando lhe faço perguntas vc se esquiva. Muito confortavel dialogar assim, sem compromisso com a coerencia.
Pessoas que tiveram morte cerebral e são mantidas vivas por aparelhos tambem tem reflexos basicos, e nem por isso dizemos que são sencientes. Uma mulher gestante chamada Trisha Marshall teve morte cerebral, foi mantida viva por aparelhos até que o bebê nascesse, e nem por isso vamos atribuir que o fato do corpo dela realizar funções complexas de gestar significa que era um ser senciente realizando. Vc vai defender agora que corpos que tiveram morte cerebral e são mantidos vivos por maquinas são senscientes? Sobre a questão da memoria em plantas, se elas tem uma especie de memoria rudimentar, ainda assim não significa que sejam senscientes. Meu computador tem memoria, logo ele é senciente? Onde está a logica nisso?
Se plantas importam no plano moral, e a pessoa come animais, ela está matando mais plantas ainda, pois animais comem plantas. Logo se vc se importa com plantas não deve comer animais.
E se numa realidade hipotetica fosse demonstrado que plantas são sencientes, a saída seria o frutarianismo (a não ser é claro que vc coloque que frutas tambem são sencientes).
O consumo de animais não se sustenta logicamente. Não tem nada a ver atribuir que devemos comer animais porque plantas podem ser sencientes. A premissa não bate com a conclusão.

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analogia barata essa sua de "pisar em cachorros" "por fogo em cachorros" 1- se plantas sentem dor obviamente elas não vão gritar de dor e a gnt n vai ter compaixao por causa da percepção q temos delas pq sempre consideramos seres "autômatos"...

Sara Rodrigues
(Cont.) 2...a gente compara animais com humanos pq tem olhos e etc... o fato de plantas não terem rostos dentes e etc não significa que elas não sintam dor ou possam ser sencientes, a gente tem uma falsa percepção sobre as plantas...
3... vamos supor que um inseto nasça com problemas de saude e n possa se comunicar e se mover, ao pisar nele isso não significa que ele não sinta dor pq n pode gritar ou se mover. A unica coisa q significa é q vc n pode saber se ele está sentindo dor ou não, mas isso nao muda nada....
4.. para mim a diferença de um vegano e um onivoro é que um é menos hipocrita que o outro. só isso.
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Resp: Plantas não tem sistema nervoso.Não há sentido em dizer que há dor sem haver sistema nervoso. Não há cerebro nas plantas. Se cerebro, sem mente. Há como haver mentes sem cerebro? Vc entende que insetos não tem cerebor? E vc fugiu da minha pergunta que deixei no video. Diga, tanto faz eu dar um murro num cachorro como numa arvore?

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http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/a-inteligencia-das-plantas-revelada "Mimosa pudica", conhecida como não-me-toques ou dormideira, aprende e tem memória. Submetida pelos cientistas a quedas em sequência, suas folhas se recordaram dos tombos por até um mês....

Sara Rodrigues
(Cont.) ...conseguiram explicar como elas são capazes de fazer isso, sem um cérebro que coordene suas funções. Não seria obvio que plantas podem ser sencientes e possuir um cerebro diferente do reino animal? ...Leia toda materia por favor... Fica tão evidente que plantas fazem o possivel para se manterem vivas, e despistam outros insetos, se comunicam, fidelidade familiar e etc. Veganos devem parar de julgar onivoros.
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Resposta: Já estou por dentro dessas alegações. Comento nesse video sobre esse experimento e falo porque é absurda a comparação de matar animais com matar plantas. Alem de propor perguntas para quem assim entende. Por gentileza, não fuja de responder o que pergunto. Veja tambem o que falo na descrição do video.
https://www.youtube.com/watch?v=dfcvUFs1guk

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esse livro nao refuta o veganismo http://www.amazon.co.uk/Secret-Life-Plants-Peter-Tompkins/dp/0060915870 ?

Chibi Thais
Mesmo se a senciencia das plantas fosse comprovada, isso não refutaria o veganismo. Apenas haveria uma adaptação para uma dieta frutariana. E pelo jeito esse livro não deve ter argumentos que convencem a comunidade cientifica, uma vez que o entendimento vigente é que plantas não são sencientes.

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Gostaria de me tornar vegetariano. Mas tenho preocupação com a saúde. Todos os nutrientes encontrados na carne podem ser encontrados em outro lugar?

Mas em quais referencias bibliograficas vc se baseia para fazer essa afirmação? Considere fazer uma revisão séria da literatura cientifica. As organizações de saúde e nutrição, em seus pareceres, não coloca a dieta vegana como inferior, mas sim como saudavel e viavel, que, pode até ser superior que a dieta onivora. Temos estatisticas mostrando que populações vegetarianas tem maior longevidade, menores indices de cancer, diabetes, hipertensão, obesidade e doenças cardiovasculares.
Confira a vasta literatura cientifica que mostra isso: va.mu/AOl9B
Alem disso temos atletas veganos aos montes ganhando dos atletas onivoros, colocando mais em evidencia que a dieta vegana é adequada, saudavel, para atletas de alto rendimento. va.mu/8tuV
E ainda, há uma vasta literatura cientifica mostrando que a carne, mesmo em pouca quantidade, é prejudicial a saúde humana: va.mu/A4y5R
Há varias estatisticas mostrando que o leite de vaca tambem é prejudicial a saúde: va.mu/And1V
Na era da informação, só permanece ignorante quem quer.

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O fato de ser cientificamente comprovado que plantas podem memorizar e tm comunicação com outras plantas n é uma evidencia para q talvez aja algo semelhante a um cérebro, afinal como um ser vai se comunicar ou memorizar sem um sistema central no reino plantae? (responda qnd tivr tempo em pergunta)

Chibi Thais
(Cont.) São >>capazes de discriminar entre experiências positivas e negativas e “aprender” (registrar memórias) de suas experiências passadas<<( Não é o mesmo q sentir dor ?). Usam essa informação para atualizar seu comportamento de modo a sobreviver a atuais e futuros desafios de seu ambiente.
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Na mesma noticia da VEJA fala que eles não convenceram a comunidade cientifica dessa afirmação de que são capazes de diferenciar experiencias positivas e negativas. Inclusive a reporter pergunta para o pesquisador porque não consegue convencer.

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referente aos agrotóxicos na agricultura, morte por envenenamento ñ é contingencial e nem acidental, é crueldade. E não são apenas animais rasteiros, são mortos os insetos, pequenos roedores, pássaros, peixes, "Da terra, esses venenos vão para outros ciclos de vida, para os rios e outras espécies tb

Chibi Thais
Não é só cruel para os animais como para nós mesmos. Se não temos recursos para comprar organicos, infelizmente o sistema nos coloca em contradição nos "obrigando" a comprar com agrotoxico para sobreviver. A ética não se aplica quando não há escolha.
Mas é questão de tempo para as coisas mudarem. Veja:
http://sonoticiaboa.band.uol.com.br/noticia.php?i=6166
https://www.youtube.com/watch?v=hzoPm88BWDk

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o que seria agrotoxico? tem alguma coisa de origem animal nisso? ( obrigado por estar respondendo minhas perguntas. tu ta ajudando mt no meu veganismo) eu ja to 4 dias sem comer leite e ovos tb, suas respostas são convincentes. até que não é tão dificil viver eticamente.

Chibi Thais
Agrotoxicos são venenos que se usa nas plantações para matar insetos que comem as plantações. Como tambem fungos ou ervas daninha que roubam nutrientes dos vegetais.
Até onde sei não se usa componentes de origem animal nos agrotoxicos, mas para produzi-los fazem testes em animais.

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realmente devemos considerar as plantas inferiores por não possuirem sistemas nervosos cerebro sl?Ja que habilidades cognitivas são importantes para diagnosticar algo como alimento ou n A gente fala de não matar animais por que são inferiores mas se formos ver as plantas são mais inferiores ainda~6

Chibi Thais
Eu vejo que não estou conseguindo de responder didaticamente. Visto que vc anda fazendo as mesmas perguntas e eu praticamente estou respondendo as mesmas respostas.
Recomendo que vc faça perguntas a outros ativistas, os do links abaixo. Pergunte a todos eles. Talvez a forma deles falarem te faça entender melhor.
http://ask.fm/veganagente
http://ask.fm/UmCarnista
https://www.facebook.com/groups/trollajuda/

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Seus argumentos foram simplesmente perfeitos, sem sombra de duvidas, tem como me mandar mais links de seus debates por escrito?... Só não ficou tão claro o lance do inseticida para matar moscas próximas aos vegetais que vegans consomem. Consumo de vegetais vem com sofrimento de insetos em sua produç

Chibi Thais
Claro. Vc pode acompanhar minha pagina no google+ onde lá está os varios debates que tive.
https://plus.google.com/b/111500169242103197341/111500169242103197341/posts
Certamente que a produção de vegetais, da forma que é feita hoje, mata insetos e animais rasteiros. Seja por tratores, seja por agrotoxico. Isso não é motivo para refutar o veganismo. Veganismo visa a não exploração de animais. Matar para colher alimentos não é explorar animais. As fazendas verticais do futuro, no qual é um ambiente isolado, acabará com esse problema.
Dizer que está legitimado em matar animais para comer porque veganos matam no processo de fazer comida, é como dizer que está legitimado a usar animais para rodeio porque veganos matam formigas enquanto estão se entretendo jogando bola na grama.

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Não me parece tão convincente deixar de comer coisas de origem animal na qual é necessario para uma dieta 100% saudavel até pq a b12 só é encontrada em laticinios ovos leites e origem animal. Desculpe se me equivoquei em algo.

Chibi Thais
Há evidencias que mostram que veganismo é saudavel e viavel. Veganos doam sangue e vencem provas de atletismo. Se tem duvidas, recomendo que siga um plano alimentar vegano equilibrado por alguns meses, faça exames de sangue, monitore sua saúde, e verifique por sí mesma.
B12 pode ser obtidos em suplementos tambem. Como o vytinal por exemplo.

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eu só quero estar segura que não estou deixando de levar em consideração tudo que é necessario para seguir piamente uma ideologia/filosofia de vida na qual interfira diretamente na minha dieta e meu modo de ver o mundo e a sociedade atual em que vivemos.~7

Chibi Thais
Ora, vc pode deixar uma posição politica/filosofica quando vê que não há sentido. Recomendo que formule questões. Faça tanto para veganos quanto apologistas da exploração animal quanto a sí mesma. Pode caprichar nas questões, não tenha medo em se contradizer. Uma vez que vc se importa com a racionalidade, o problema intelectual não é apenas seu, é um problema de todos, e que a humanidade deve buscar responder.

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tipo, a pergunta que devemos fazer antes de responder suas perguntas é a seguinte; devemos realmente atribuir valores morais aos animais? pq ? podemos dar os valores q bem entendermos para estes animais correto? pq devemos apenas valorizar a senciencia e nao o fato do ser estar vivo?~2

Chibi Thais
Porque a senciencia implica que o individuo tem interesses. E interesses devem ser respeitados se vc deseja que seus interesses tambem sejam.

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se o mundo se torna-se vegan neste exato momento, no que afetaria na economia? onde colocar os animais? na selva os animais com menos atributos de ataque e defesa e pouca velocidade irão ser presas faceis? fora o fato etico no que o veganismo afetaria o mundo?

Chibi Thais
Eu tive uma discussão sobre isso com um apologista da exploração animal nos comentarios do seguinte video. Atente as conclusões que chegamos:
https://www.youtube.com/watch?v=VbkDT3LhI6w

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se plantas forem constatadas sencientes eu estaria sendo mais cruel ainda por consumir diretamente um ser indefeso, incapaz de fuga, sem mecanismos de defesa avançados.Entendo da hipocrisia ao dizer isso pq 20kg de carne bovina equivale a 200kg de milho algo assim, mas ainda sim me parece antietico

Chibi Thais
Se plantas forem consideradas sencientes, logo não a usariamos para alimentaçao, vestuario e entretenimento. Tal como os animais. Seriamos nudistas praticamente, Não há evidencia que plantas são sencientes. Quem fala isso tem que provar. Não há evidencia que bebês anencefalos são sencientes, quem fala isso tem que provar.

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A rigor, pq animais merecem moral por serem "sencientes" e plantas não merecem moral e podem ser mortas e devoradas por não terem essas qualidades mas possuirem outras qualidades, tais como noção do ambiente, estimulos e etc?

Chibi Thais
Devido a capacidade de senciencia é que esses seres possuem interesses. Se vc tem interesses e quer que outros respeitem os seus interesses, vc deve tambem ser reciproca, e respeitar os interesses alheios (salvo os casos em que sua integridade esteja em jogo). Plantas não tem interesses. Se vc joga sal em pernas de rãs mortas, ou shoyu em um polvo morto, ele se movimentará, isso não significa que são sencientes. Eles não tem interesses. Há reações quimicas tanto neles quanto nas plantas. Ambos não são sencientes. (Eu estou repetindo coisa que havia falado no video das plantas, vc viu o video? Faça comentarios nos meus videos, é melhor).

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Inclusive, lembro que você criticava pessoa que alimentava cão/gato com carne (outro animal)... e eu só quero te falar uma coisa: Nem todo mundo que é contra mau tratos aos animais é vegano, mas nem todo vegano é contra os maus tratos (vc é um deles).

paolla victória
Não há coerencia em defender os animais sem adotar o veganismo. Mas concordo com vc, dá para comer carne sem explorar animais. Falo disso com mais detalhes aqui: va.mu/Ab1lq
E não há maus tratos em nutrir cães/gatos com uma alimentação vegana. Esses animais precisam de nutrientes, não necessariamente de carne. E dá para sintetizar esses nutrientes.

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Simples e direto. Porque eu deveria ir contra meu corpo, contra a natureza,biologia,fisiologia e etc em favor da simples etica? o que torna a etica mais importante do que os outros fatores? ( gosto de mandar isso pra vc pq vc vem com respostas inteligentes)

Chibi Thais
Vc toma vacinas. Isso já é ir contra a natureza do corpo. Comer carne humana tambem é natural, podemos digerir. No decorrer da historia da humanidade temos varios exemplos de tribos canibais. No entanto varias sociedades abolem esse comportamento em favor da ética. Uma moral que preserve e respeite individuos da sociedade, é uma moral superior.

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