Олег, в презентации к курсу Темная сторона НЛП Пелехатый упоминал о технике создания конфликта между рептилией и лимбикой, и о разрушительности такого конфликта, т.к. его невозможно осознать. Если будет возможность ознакомьтесь с этим курсом. Очень интересно ваше мнение о техниках.

ОК

Олег, познакомились с этим курсом НЛП Пелехатого?

Нет. Доверяю своей интуиции. Вот Дилтса прочитал, интересные нюансики повыцеплял. Но, все же, считаю, что все эти "фокусы" по глубине кардинально не дотягивают до процессинга. Не надо путать заряд и запал, лингвистика - это последнее, а не первое.

Вот несколько соображений и вопросов по этому поводу: http://notes.io/6KN5

А чего тут можно сказать. Все как обычно - каждый что-то осознавший для себя в первый раз мнит, что Америку открыл и изобрел велосипед. Такое дело.
Show more (12)

"Манипуляции на уровне языка вряд ли что-то кардинально меняют на нижних уровнях". Несколько соображений по этому поводу: http://notes.io/6JVe

Ну, совершенно согласен, так и есть. Т.е. сама по себе инфа интересная, но честно говоря, даже примеры самого Дилтса о том, как это "работает", (а) с головой выдают в нем законченного задрота, и (б) притянуты за уши чем более чем полностью.
Увы.

Значит, изучение иностранных языков может быть психотерапией, а полиглоты более адаптированы к жизни?

Ну, последнее как бы очевидно - владея языком, ты владеешь в какой-то степени менталитетом его носителей, так что ты по определению более адаптивен. Ну, я уже не говорю о том, что владение языком автоматом открывает тебе море возможностей, которые бы фиг тебе открылись без него.
А насчет того, что изучение языка - это терапия, тоже известная тема. Изучение языка, как минимум, средство профилактики от Альцгеймера и ранней деменции, т.к. помогает голову в тонусе держать. Кажется, где-то об этом у Димы Петрова было.

Фокусы языка - прекрасная коммуникативная техника, имеющая свою область применения. Насчет правокативного подхода - отличные терапевтические результаты демонстрировал Ф. Фарелли.

Я в курсе, юноша, не вчера в психотерапию пришел.

Ха-ха, соображения по поводу неэффективности "фокусов языка" сами переполнены этими самыми "фокусами", хоть бери как пример использования и обучай по тексту ниже из блокнота ))) Дилтс, может и не лучшие примеры привёл и объяснил, но это не умаляет значения изучения самих этих паттернов.

У меня и не было цели "умалять изучение этих самых паттернов", иначе я бы книжку эту не стал штудировать, я очень избирателен в чтении и в том, на что тратить свое время.
Наш язык сам по себе так устроен, что он "заморачивает" и дает 100500 вариантов одну и ту же коммуникацию понять как удобно принимающему. Например, если задаться целью искать в ЭТИХ буквах "фокусы", то ты их там успешно найдешь. Независимо от того, вкладывал ли их туда я сам, сознательно или подсознательно, они там обнаружатся.
Но это как бы еще раз доказывает, что жесткой связки между языком и менталитетом нет, хотя язык и дает интересные ключики. Говоря языком Рона Хаббарда, "в реактивном банке нет логики", и очень часто так оно и есть. Произносимые человеком фразы могут быть напрочь лишены того смысла для него, который в них находит принимающий. НЛПеры сами же это изначально ввели в пресуппозиции (правда, другой стороной).

А по поводу "провокационного тона" при использовании ФЯ, так тут вопрос в раппорте с человеком, пусть попробует мета-модельные вопросы или даже ЧЯ / СиМ использовать без раппорта. Фрэнк Фарелли вообще бы по морде каждую сессию получал даже без всяких ФЯ ))) Контекст-то нужно создавать и учитывать.

Угу. Сходи как-нибудь на тренинг вроде Трансформации, и потом расскажи мне о том, как там тренера "по морде получают". Увы. По морде получает клиент, причем независимо от того, помогает ему это или нет ))))

"если задаться целью искать в ЭТИХ буквах "фокусы", то ты их там успешно найдешь." Но ведь ФЯ, просто речевые паттерны, их можно однозначно определить в речи / тексте, независимо от того, учился ли их использовать говорящий / пишущий или даже не знает об их существовании.

Вот именно.

А что-за тренинг такой трансформация? Можно поподробнее?

Это ЭСТ. Книжка есть такая, Люк Рейнхард, "Трансформация", про этот тренинг. Создатель его, Вернер Эрхард, имхо, перевернул мировую тренинговую культуру.
Ну и, что характерно, он, естественно, был саентологом. Ну, пока его матушка-церковь не прокляла за самодостаточность, что в принципе тоже естественно.

"Ха-ха, соображения по поводу неэффективности "фокусов языка" сами переполнены этими самыми "фокусами", хоть бери как пример использования и обучай по тексту ниже из блокнота )))". Ответ: http://notes.io/6Hy9

Ну, у него там как раз есть пример про Бендлера, который вдохновил его на эту работу, про случай, как Бендлер троллил аудиторию и демонстрировал, что при определенной ловкости формулировок можно фигней страдать бесконечно, и что реально замороченному человеку никакие фокусы не помогут, если он не хочет.
А про криминал у меня вот тут запасено было:
Кто такие "гопники" и как себя с ними вести https://olegmatveev.livejournal.com/2097450.html?utm_source=twsharing&utm_medium=social #Яснаяэтика #личныйкодекс #тюрьма #гопники
У автора целая книжка есть по этому поводу, и тренинг тоже был.

А ЭСТ Бродецкого это не то же самое только в русскоязычном пространстве?

Возможно, не исследовал.

"Произносимые человеком фразы могут быть напрочь лишены того смысла для него, который в них находит принимающий." По-моему, к ФЯ это не относится, как и к ЧЯ, например: "И что это за Х?" Однозначно же паттерн ЧЯ, независимо от того, как осмыслять этот вопрос. То же и "фокусами".

Я говорил не про паттерны, а про вложенный смысл.

ФЯ - просто инструмент, который можно использовать для троллинга и выведения из себя, а можно в совершенно других целях. Если кто-то лопатой бьёт детей, к примеру, о функциональности лопаты и её полезности это ничего не говорит. Так что имхо все эти аргументы про то, что ФЯ, мол, фигня, - мимо.

Именно так.

"Наш язык сам по себе так устроен, что он "заморачивает" и дает 100500 вариантов одну и ту же коммуникацию понять как удобно принимающему. Например, если задаться целью искать в ЭТИХ буквах "фокусы", то ты их там успешно найдешь." Здесь разве не про паттерны?

Смысл, как и "паттерны", очевидно, вещь не механическая, а умозрительная.

Я имел в виду, что наличие / отсутствие хорошо описанных паттернов в тексте / речи определяется однозначно, в отличие от смысла, который можно придать множеством способов.

В чем цимес паттерна, если он не делает того эффекта и не несет того смысла, который якобы с ним связан? Ну определил ты его, и чего дальше?

Ну, вот я задаю чистый вопрос "И когда фигня, что это за фигня?" В чём смысл слова "фигня" для человека мне неизвестно, но ведь это не мешает применять речевой паттерн для продвижения процесса. То есть нужный эффект от паттерна есть, а какой несёт смысл речь - неважно.

Гхм. Ты книжку Дилтса сам-то прочитал? Я начал терять нить в этом обсуждении. Кто-то кому-то чего-то доказывать пытается, или что? К чему эти буквы?
У чистых вопросов, как и у любых вопросов в процессинге, нет никакого предопределенного "нужного эффекта", и это находится в прямом соответствии с пресуппозицией НЛП о том, что "смысл коммуникации в реакции, которую она вызывает". Т.е. подразумевается, что реакция может быть более или менее ЛЮБОЙ.
У фокусов языка ничего такого нет, там заранее все очень логично и жестко "увязано", а примеры Дилтса о том, как всем этим можно манипулировать. И контрпримеры про Бендлера, который показывал, что РЕАЛЬНО замороченному чуваку все эти "фокусы" до лампочки, если он не хочет сотрудничать в своем "разморочивании".
Намерение в чистом языке - исследовать и моделировать, в фокусах языка - манипулировать. Вообще небо и земля. Просто классика чистого / грязного подхода, или, как недавно договорились называть их, клиент-ориентированного и эксперт-ориентированного подхода.

Есть же глобальная цель коммуникации, хоть "грязной", хоть "чистой" - это ведь просто разные подходы для решения одной задачи. То есть предопределённый "нужный эффект" существует и он одинаков независимо от "чистоты" используемых методов.

Я говорю о конкретике, а не философствую тут. Думаю, свою мысль и различие между чистым и грязным подходом я вполне исчерпывающе изложил на этом примере.
В аске вообще-то положено вопросы задавать. Тут я никакого вопроса не вижу.

Ну, ты согласен, что есть глобальная цель коммуникации, - хоть "грязной", хоть "чистой", - что клиент- и эксперт-ориентированные подходы - разные инструменты для решения одной задачи?

Нет. Если бы это было так, не было бы ни малейшего смысла различать эти два подхода.
"Глобальная цель коммуникации" не есть, она проявляется в результате применения того или иного метода. Иди еще раз пресуппозицию проясни. Соответственно, у чистого и грязного подхода та самая предполагаемая финальная "реакция" будет совершенно разная.

То есть предопределённый "нужный эффект" существует и он одинаков независимо от "чистоты" используемых методов: http://notes.io/6Gh7

Обращаясь к автору исходного вопроса: тебе по ссылке выше четко и исчерпывающе ответили. Спасибо тому, кто это написал. )))

Я не имею в виду под предопределённым нужным эффектом чтобы на меня переписали квартиру или бросились ко мне в постель, это просто глупо. Олег, ты как-то писал, что нужно "двигать бегунок" по шкале континуума "грязный-чистый" в зависимости от клиента. Проявляя гибкость, движемся к цели, нет что ли?

Мы с тобой вообще на каких-то разных уровнях абстракций рассуждаем. Кто в лес кто по дрова.
Согласен, глупо. Но не о тебе и речь шла, а о подходе в НЛП, что и было по ссылке изложено довольно правдиво.
Мы тут не обсуждали чисто-грязный континуум и т.п. Я вообще о другом писал, если в начало цепочку отлистать.

В СиМ, по словам Пенни и Джеймса, к примеру, предопределённый нужный эффект заключается в том, чтобы клиент удивился, обнаружив какие-то детали своих метафор, которые он не мог заранее предполагать.

ОК. Это никак не отменяет никаких аргументов в дискуссии о сравнении фокусов языка и чистого языка.

"чтобы клиент удивился, обнаружив какие-то детали своих метафор, которые он не мог заранее предполагать""

Даже такой цели я вовсе не ставлю, и не пытаюсь ее добиться, когда работаю в чистом языке. И это не "предопределенный нужный результат", в том смысле, что эффект вполне заранее задан и известен, тут уже какое-то словоблудие начинается, ей-богу.
Одно дело загонять человека в "нужный" коридор манипулятивными операциями, другое - систематически его исследовать.
Да все уже выше было сказано, чего воду лить-то.