@olegmatv

The Dark Side of OM

Ask @olegmatv

Sort by:

LatestTop

Previous

Интересно Ваше мнение. Есть такой Булавин Виталий с тренингом который проводит 26 лет "Пространство для Развития", если что-то знаете, поделитесь в чем там подвох, все что-то на тренинге получают, а связать в слова и передать не могут. Но люди трансформируются после, некоторые.

Отсутствует, не в курсе.
Liked by: Sergey P.

А можно пример первого (чистого), второго (чистоватого) и третьего (директивного) вопроса в "чистом вопросе", это о чём?

О синтаксисе чистого языка, я пример уже приводил.
К: "Я всегда пугаюсь, когда со мной говорят злым голосом, меня это вымораживает".
И ... "всегда пугаешься, когда с тобой говорят злым голосом, тебя это вымораживает" (1 шаг - чистый, простое подтверждение) .... пауза ....
И когда "тебя это вымораживает" (2 шаг - чистоватый, терапевт выбирает элемент для моделирования" ... пауза
На что похоже это "вымораживает"? (3 шаг - директивный, запрос недостающей информации о символе).
СиМ можно делать на 1 вопросе или вообще без вопросов, чистым присутствием. Это не разговорная практика, это практика осознанного фокусирования, слова тут играют лишь вспомогательную роль. А в когнитивной лингвистике / НЛП / у Хомского это ОСНОВНАЯ ЛОГИКА работы.
+6 answers in: “Вот тут один из столпов НЛП Майкл Холл, разобрал почему чистый язык не чистый на самом деле: https://cleanlanguage.co.uk/articles/articles/74/1/The-Meta-States-in-Symbolic-Modelling/Page1.html”

Кстати, Холл тот ещё мозголом, усложняет чересчур и невпопад со своими мета-состояниями и нейросемантикой, его за это много критиковали те же нэлперы, потому я его стороной обхожу, хоть и вращаюсь в НЛП много лет :))

У меня пара его книжек стоит на полке, читал немного и по диагонали. Он не мозголом, он просто дотошный аналитик. Каждому свое. Мне его анализ не нужен и не близок.
Статью прочитал - ну то такое ... )
Liked by: Sergey P.
+6 answers in: “Вот тут один из столпов НЛП Майкл Холл, разобрал почему чистый язык не чистый на самом деле: https://cleanlanguage.co.uk/articles/articles/74/1/The-Meta-States-in-Symbolic-Modelling/Page1.html”

People you may like

А вот тут Стив Андреас, тоже не последний в НЛП пишет, что даже в чистых вопросах есть влияние терапевта и от него сложно избавиться: https://cleanlanguage.co.uk/articles/blogs/97/Steve-Andreas-on-%26%2339%3BWhat-would-you-like-to-have-happen%3F%26%2339%3B

И это тоже очевидно, и про это я тоже рассказывал с самого начала. )
Liked by: Sergey P.
+6 answers in: “Вот тут один из столпов НЛП Майкл Холл, разобрал почему чистый язык не чистый на самом деле: https://cleanlanguage.co.uk/articles/articles/74/1/The-Meta-States-in-Symbolic-Modelling/Page1.html”

Хотя, сейчас прочёл всю статью, она действительно хороша - с момента, когда Холл начинает анализировать конкретные вопросы "чистого языка". Есть над чем поразмыслить. И, Олег, как это - СиМ для тебя не разговорная практика? Ты ведь используешь речь, вопросы ЧЯ, а иначе это уже не СиМ?

Долго объяснять. Просто поверь на слово пока.
Я и не говорю, что я апологет "стандартного СиМа, как он изложен основателями". Для меня это одна из возможных техник в процессинге, и я ее использую не так, как основатели. И да, для меня это НЕ разговорная практика, там невербалика куда важнее слов как таковых.
И анализировать тут нечего, это как работу гипнотерапевта считать "разговорной практикой" на основании того, что он команды отдает посредством речи.
Liked by: Sergey P.
+6 answers in: “Вот тут один из столпов НЛП Майкл Холл, разобрал почему чистый язык не чистый на самом деле: https://cleanlanguage.co.uk/articles/articles/74/1/The-Meta-States-in-Symbolic-Modelling/Page1.html”

Вот тут один из столпов НЛП Майкл Холл, разобрал почему чистый язык не чистый на самом деле: https://cleanlanguage.co.uk/articles/articles/74/1/The-Meta-States-in-Symbolic-Modelling/Page1.html

Крутая статья, закинул в закладки.
На самом деле, я это тоже объяснял на семинарах. В чистом вопросе есть три шага.
Первый - чистый.
Второй - уже чистоватый, т.к. ограничивает контекст.
И третий - уже прямо директивный, это факт.
Но на практике видно, что, как я уже и писал, часто дальше первого шага уходить и не требуется. Вообще весь процессинг можно только на нем построить.
Т.е. все это логически-когнитивно-лингвистическое анализирование и критика Гроува, конечно, хорошо уточняет контекст, но не вполне попадает в саму реальную тему.
Как-то так отвечу на пока.
Для меня СиМ - это в целом НЕ разговорная практика, и ее анализ с этого бока и интересен, и полезен, но мимо.
+6 answers Read more

"Еще пример: человек в состоянии транса вообще может выдавать целиком фразы из "инграмм"." А можно подробней об этом? Как это и что это?

Инграмма?
Это запись травматического события со всеми каналами восприятия: вижу, слышу, ощущаю, эмоции, мысли, запахи, вкусы и т.п. В т.ч. и слова, фразы и проч. и проч.
Это термин из дианетики, хотя придумали его не там, можно погуглить engram.
Писал я это к тому, что когда человек описывает свои переживания, подвергать их "когнитивному лингвоанализу" очень часто окажется совершенно бесплодным занятием. Попробуй поанализировать стандартные матерные рулады нетрезвых людей в моменты стресса. )))
Liked by: Sergey P.

Я это к тому, что явление и его истолкование - одно системное целое, если смотреть в динамике. Я читал Коржибского, у него этой идеи не заметил и на СД тоже такая взаимосвязь игнорируется. Получается, будто только описание зависит от объекта, а объект от описания никак, но это ведь неверно.

Да, есть такой структурный косяк, совершенно верно.
Моделька СД излишне примитивна для современной интерпретации, на самом деле порождающая и порожденная реальности находятся во взаимной зависимости. Проще говоря, в зависимости от "истолкования" ты будешь наблюдать отличающиеся "явления".
Это кстати жутко интересная тема. )
Liked by: Sergey P.
+12 answers in: “Вопросы мета-модели НЛП можно назвать "чистыми"? Или среди них есть и "грязные"?”

Я вот чего не пойму: если "язык" не так уж важен, зачем писать и говорить, что "настройка и оттачивание вопросов «чистого языка» проводились в течение многих лет, для того чтобы сократить количество встроенных предположений и метафор" (Салливан и Рэз)? Брали бы ту же мета-модель или ещё что-нибудь.

Уверен, что вот тут https://cleanlanguage.co.uk/ у основателей есть статьи на эту тему, в т.ч. и со сравнением со стандартной метамоделью. Они же матёрые НЛПеры.
Я не вникал, т.к. НЛП изначально не входило в сферу моего активного интереса. Покопайся, обнаружишь - делись.
Liked by: Sergey P.
+12 answers in: “Вопросы мета-модели НЛП можно назвать "чистыми"? Или среди них есть и "грязные"?”

Истолкование задаёт действия по разработке технологии и потому обнаружение или не обнаружение новых явлений, а уже обнаруженные явления есть результат ранее данных истолкований. Парадигма определяет что может и должно быть обнаружено, а что невозможно обнаружить. Писал ли об этом Коржибский?

Да это в общем прописная истина же. Мудрёно сформулировано, но верно.
Не знаю, я что, наизусть его помнить должен? )))
Liked by: Sergey P.
+12 answers in: “Вопросы мета-модели НЛП можно назвать "чистыми"? Или среди них есть и "грязные"?”

Истолкований может быть много на одно и то же явление, и тут куда больше примеров обнаружится, стоит открыть учебник по физике. )

Я вроде уже писал, но еще раз добавлю: в чистом подходе "язык" не так уж важен, как кажется. Чисто можно работать вообще невербально и даже телесно. Это мой опыт сотен часов работы с живыми людьми, а не "истолкование".
Так что парадигма-парадигмой, но заменять головой переживания, на которых и строится любая психоактивность, в т.ч. и метафоры - то еще занятие.
+12 answers in: “Вопросы мета-модели НЛП можно назвать "чистыми"? Или среди них есть и "грязные"?”

Явление и его истолкование - единое целое или почему я считаю когнитивную лингвистику "базовой парадигмой" СиМ. Дэвид Гроув дал создателям СиМ материал, который они объяснили и развили. https://studref.com/307518/filosofiya/primer_istorii_nauki

Считать можешь что угодно, я что, спорю, что ль. Главное - какие это тебе результаты дает.
А про пример чёт туплю, причем тут это?
Уровни абстрагирования поизучай у А.К., может полегчает на тему "Явление и его истолкование - единое целое". Истолкований может быть много на одно и то же явление, и тут куда больше примеров обнаружится, стоит открыть учебник по физике. )
+12 answers in: “Вопросы мета-модели НЛП можно назвать "чистыми"? Или среди них есть и "грязные"?”

- На чем основывается ваша вера в то, что изменение символов или метафоры оказывает влияние на реальную жизнь клиента? - Когнитивные лингвисты за последние 30 лет обнаружили, что огромный пласт нашей информации о реальности структурирован метафорически. https://atanor.media/clean-language

И? Как отсюда следует, что когнитивная лингвистика является "базовой парадигмой" СиМ? :) Многие другие научные направления много чего еще обнаружили, и это как-то бьется с этим методом и подходом.
Например, для меня это Коржибский и общая семантика. О которой, думаю, Пенни с Джеймсом даже и не слышали.
Явление первично, его истолкование вторично, не путай.
А если серьезно, вопрос процитированный - верх безумия. Причем тут "вера"? Непосредственного наблюдения изменений в реальной жизни клиента недостаточно для "учОных", надо еще на умные книжки поссылаться? :) Это типа из серии "гомеопатия антинаучна, потому что мы не знаем, как она работает", т.е., в переводе, "она не вкладывается ни в какую из известных нам схемок"? И поэтому создатели любого метода, желая быть "признанными", ищут "объяснений и обоснований" в параллельных науках у других исследователей?
Для меня лично тот сильный акцент, который Пенни и Джеймс ставят на "метафоры", пространно обсуждая их роль и т.п. и т.д., довольно странен. Дело их, но в процессинге "метафоры" приходят и уходят, и растворяются так же легко, как обнаруживаются, а обращают на них внимание по ходу работы не потому, что на это обратили внимание когнитивные лингвисты, а потому, что психоактивная метафора выдает заметные изменения в состоянии клиента, и тем самым хорошо показывает дальнейший эффективный путь работы с его состояниями.

View more

+12 answers in: “Вопросы мета-модели НЛП можно назвать "чистыми"? Или среди них есть и "грязные"?”

В чистом языке - абсолютное воздерживание от приписывания ЛЮБЫХ логических натяжек на реальность клиента.

Увидел, где. Ну да, тут правильно было бы написать "стремление воздержаться", а не "абсолютное воздерживание", это факт.
Как факт и то, что в принципе в терапии "иньский подход" (термин, подаренный на выходных Баскаковым) иногда подразумевает в прямом смысле воздержание и бездействие с осознанным присутствием, что иногда сильно огорчает любителей "демосессий", т.к. в такой демосессии "ничего не происходит", т.е. нет никакой активной интервенции в реальность клиента.
И это куда важнее всяких там подходов Хомского и когнитивных лингвистик. При хорошей сессии 90% вопросов не уходит дальше первого шага. А в чистом пространстве, например, и вовсе в основном делается упор на невербалику и "состояние приема", а не на словесные формулы.
Liked by: Sergey P.
+12 answers in: “Вопросы мета-модели НЛП можно назвать "чистыми"? Или среди них есть и "грязные"?”

У метода есть явная или неявная парадигма, куда от этого деться? У мета-модели - грамматика Хомского, у СиМ - когнитивная лингвистика. Нельзя не добавлять предпосылок в исследование, наблюдатель неискореним, не? P.S. "Абсолютного" употреблял, в первом ответе этой цепочки. Я дословно процитировал.

ОК.
Понятно, что никуда. Но тем не менее я вижу вполне понятные критерии чистоты. Где в СиМ "когнитивная лингвистика", это что вообще такое? Где она была у Гроува?
Liked by: Sergey P.
+12 answers in: “Вопросы мета-модели НЛП можно назвать "чистыми"? Или среди них есть и "грязные"?”

ИМХО насчёт абсолютного воздерживания от приписывания ЛЮБЫХ логических натяжек на реальность клиента в "чистом языке" не совсем так. Например, вопросы последовательности ("И что происходит прямо перед "X"?", "И что происходит потом?") постулируют, что в переживаниях клиента есть последовательность.

И ... есть ли что-то, что происходит ... перед этим?
Я слово "абсолютное" не употреблял, заметь. Это ты его только что мне приписал. Абсолюты недостижимы, и это очевидно, особенно в этой области.
Но есть и почти совершенно чистый подход, он вообще невербален. )))
Liked by: Sergey P.
+12 answers in: “Вопросы мета-модели НЛП можно назвать "чистыми"? Или среди них есть и "грязные"?”

Если я правильно понимаю, суть "чистоты" в ЧЯ и СиМ в том, что его "постулаты" максимально универсальны (местоположение, время - последовательность, связи, намерение и т.д.) и потому присущи любому человеку в силу одинакового устройства нервной системы у вида Homo Sapiens. Базовая предпосылка.

Суть чистоты в том, что ты не добавляешь внешних структур в мышление человека, я уже ответил. Задавание вопросов на основе лингвоанализа - это УЖЕ навязывание карты, т.к. ты приписываешь человеку логику языка, что уже в принципе отождествление.
Еще пример: человек в состоянии транса вообще может выдавать целиком фразы из "инграмм", в которых ВООБЩЕ нет никакой языковой логики, соответствующей его состоянию. Так что вся метамодель идет прахом прямо тут же.
Liked by: Sergey P.
+12 answers in: “Вопросы мета-модели НЛП можно назвать "чистыми"? Или среди них есть и "грязные"?”

И тогда возникает вопрос - логика языка, в которой у глагола "бояться" как минимум 2 аргумента (кто и чего боится) универсальна? Возможно, что многие, если не все его носители, согласятся. Если да, то вопросы к этому глаголу, восстанавливающие опущение, "чистые", а иначе - "грязные".

Потому что мышление человека построено так, как оно построено, и его нужно ИССЛЕДОВАТЬ, а не делать предположения о том, как оно устроено, исходя из карты исследователя о том, как оно должно быть устроено, в соответствии с чужеродной логикой.
К языку нашему вообще вопросов много (см. того же Коржибского с учениями). В нем бывают и вовсе безличные конструкции, и мы их соотносим не с логикой языка, а с мышлением произносящего эти слова.
Вот тебе пример:
"Он работает спустя рукава".
и .... он работает спустя рукава
и когда ... спустя рукава
есть ли еще что-то об этих рукавах?
В рамках логики языка - безупречно. Но совершенно закономерно это вызовет реакцию недоумения и оторопи у адресата вопроса. Потому что ты следовал логике языка, а его метафорике.
Не знаю, доношу или нет - человек мыслит смысловыми блоками, а не языком. Анализировать структуру языка - штука интересная, но не нужная на практике.

View more

Liked by: Sergey P.
+12 answers in: “Вопросы мета-модели НЛП можно назвать "чистыми"? Или среди них есть и "грязные"?”

Странный вопрос, в оригинальной мета-модели такого нет. Может, из-за перевода: "I'm scared" => "Мне страшно", "Я боюсь". Тогда здесь опущение, т.к. глагол "бояться" имеет два аргумента: X боится Y, второй (Y) опущен, значит можно спросить: "Боишься чего?" или, с натяжкой, "Что вызывает у вас страх?"

Ну, это я нагуглил где-то сразу.
Выходит, что если не вполне точно владеть пониманием "чистоты подхода", то и выходят такие накладки. Вроде очень логичные и "чистые", но по факту - нет. И это может даже меняться от спеца к спецу - кто-то формально работает, кто-то менее формально, а кто-то вообще не замечает, как свою карту пихает клиенту, не особо вникая в его внутреннюю реальность и ее моделирование.
В твоем примере оба вопроса нечистые, кстати. В чистом языке - абсолютное воздерживание от приписывания ЛЮБЫХ логических натяжек на реальность клиента:
Я боюсь
И ты боишься ...
И КОГДА ты боишься ...
ЕСТЬ ЛИ ЕЩЕ ЧТО-ТО О "боишься"?
Я читал "Структуру магии" сразу после первого семинара по СиМ, и отбросил ее в сторону СРАЗУ ЖЕ, как только встретил подобные "натяжки", усугубленные еще и некорректным переводом.
Просто СиМ мне дал новую вселенную, а НЛП так и осталась "интересной техникой работы".

View more

Liked by: Sergey P.
+12 answers in: “Вопросы мета-модели НЛП можно назвать "чистыми"? Или среди них есть и "грязные"?”

Ты веришь в дружбу мужчины и женщины? Или все же кто то из них испытывает симпатию?

Дружба бывает без симпатии? Это новость для меня.
Liked by: Sergey P.

Вопросы мета-модели НЛП можно назвать "чистыми"? Или среди них есть и "грязные"?

Пример грязного, из сходу нагугленного:
Высказывание: «Мне страшно»
Вопрос: «Что вызывает у вас страх?»
Мой комментарий: клиент НЕ ГОВОРИЛ, что страх что-то вызывает. Это добавление в карту клиента из карты терапевта (Если что-то есть, то это чем-то вызвано), увы. Вопрос нечистый.
Я про это где-то рассказывал уже. В НЛП чистый подход декларируется, но не соблюдается. Создатели Коржибского плохо поняли.
+12 answers Read more

Что значит с "конца"? Имеешь ввиду, со стороны улитки, или со стороны человека (зверя)? Ты, рассматриваешь вариант улитки, в том числе?

Если честно, я вообще никакую улитку не рассматриваю. Это твои картинки. Я просто иногда ради фана на дурацкие вопросы пишу дурацкие ответы.
Liked by: Sergey P.
+1 answer in: “Добрый вечер) Поворот спирали раковины Наутилуса, направо или налево?”

Олег, можно ли оценить степень "чистоты" произвольного вопроса? Например, человек говорит: "Завтра проснусь рано", а я спрашиваю: "Насколько рано?" Мой вопрос "чистый", "чистоватый", "грязноватый"? Как это определяется?

Чистый конечно.
Степень определяется по невнесению собственного материала. Этот вопрос ничего "твоего" не добавил к уже сказанному.
Liked by: Sergey P.

Next

Language: English