@olegmatv

The Dark Side of OM

Ask @olegmatv

Sort by:

LatestTop

Previous

Ну Олег, было такое, что клиент к тебе приходил и говорил - вот скока себя помню, прям с самого глубокого детства - с этой проблемой хожу. И впоследствии эта проблема решалась. Если это было то какими монстр-техниками?

Всякое бывало.
Монстр-техник не бывает.
Liked by: Sergey P.
+3 answers in: “Олег а можно с помощью СиМ корень проблемы стереть, у меня с помощью техник только очередную «шубу из заряда снимаю», а проблема остается. Углубляюсь, становлюсь тоньше, но остаюсь человеком с той же проблемой. Есть какие то изменения, но сама суть остается той же.”

Олег, (я не автор треда), а если человек уже описывает свою метафору (только очередную "шубу из заряда снимаю"), можно же работать с ней для решения описанной проблемы? Типа "и что это за "шуба"?

Запросто. Но обычно человек собственных метафор "не замечает", т.к. они для него "очевидны". Для меня это было одно из колоссальнейших наблюдений в практике.
Liked by: Sergey P.
+3 answers in: “Олег а можно с помощью СиМ корень проблемы стереть, у меня с помощью техник только очередную «шубу из заряда снимаю», а проблема остается. Углубляюсь, становлюсь тоньше, но остаюсь человеком с той же проблемой. Есть какие то изменения, но сама суть остается той же.”

Тогда, выходит, ч-г континуум - уже не только и не столько психология, а эпистемология, теория познания? То есть Пенни и Джеймс внесли вклад в философию, методологию науки?)) А учёные-то не знают (хотя они и с ОС не знакомы в большинстве, к сожалению). Да, под таким углом я это не рассматривал))

Да. ИМХО, конечно.
А ученые вообще в наше время далеко не стандарт научного подхода, увы. Слишком узки, как правило, и в такие высокие темы не лазят.
Liked by: Sergey P.
+16 answers in: “Олег, я тут подумал: а чем "чистый подход" лучше остальных, собственно? Он тоже "грязный" - имеет свои пресуппозиции, убеждения, постулаты, то есть является просто моделью, хоть и хорошей, а значит не может быть универсальным.”

People you may like

Олег, сколько будет стоить тренинг по СИМ примерно? И когда примерно будет?)

Ты новости смотрел последние, друг?
И после этого ты меня про "планы" спрашиваешь, серьезно? ))))) И про стоимость?
Liked by: Sergey P.

Приходит клиент - говорит у меня "страх". Та энергия/заряд, которым он обозвал словом "страх" - он этот заряд чувствует и имеет его ввиду. Он его и сотрет, потому что тон его контактирует. Но тот страх, с которым он отождествлен - его он не сотрет. Потому что он его "не знает". Я что-то не понимаю?

Мне недостаточно твоих слов, чтобы понять, о чем ты выше написал. И что мы вообще обсуждаем.
Вот для этого и нужна нормальная сессия и терапевт, а не анализ анализа анализа страха.
Liked by: Sergey P.
+3 answers in: “Олег а можно с помощью СиМ корень проблемы стереть, у меня с помощью техник только очередную «шубу из заряда снимаю», а проблема остается. Углубляюсь, становлюсь тоньше, но остаюсь человеком с той же проблемой. Есть какие то изменения, но сама суть остается той же.”

Вписал потому, что авторы "чистого подхода", чтобы показать его в контексте, описали общий континуум. С этой точки зрения он тоже часть "чистого подхода". Откуда было бы взяться этой шкале, не появись сама идея "чистоты" подходов? Ниоткуда. Шкала эмоций - неподходящая аналогия, по-моему.

"С этой точки зрения он тоже часть "чистого подхода"." - вот это и есть твое разрушительное "вертикальное отождествление". Ты включил абстракцию более высокого порядка в ряд абстракций более низкого.
Откуда эта абстракция "взялась" - это уже другой вопрос. Происхождение не определяет порядок.
Шкала эмоций - хорошая аналогия, но ограниченная. Например, некоторые считают, что это просто шкала Любви, и даже самые низкие эмоции на ней - это тоже Любовь, т.к. даже эти эмоции дают Общность и Связность между теми, кто их друг к другу испытывает. И такой подход тоже кое-что может разруливать, да. )))
Liked by: Sergey P.
+16 answers in: “Олег, я тут подумал: а чем "чистый подход" лучше остальных, собственно? Он тоже "грязный" - имеет свои пресуппозиции, убеждения, постулаты, то есть является просто моделью, хоть и хорошей, а значит не может быть универсальным.”

То есть, теоретически, к этому континууму можно было прийти и от "грязного подхода", но почему-то (кстати, почему?) в пси.практике вроде как сложилась тенденция делать подходы "чище". Хотя ты сам говоришь, что "чистый подход" не привилегирован, нужно подбирать то, что подходит конкретному клиенту.

Потому что со временем стало все очевиднее и очевиднее, что устройство человека не описывается в физических терминах (в физике и технических науках эксперт-ориентированный подход - вообще единственно-верный), и стали искать другие подходы.
Оказалось, что общие принципы научного познания и создания теорий (моделирования реальности средствами ума человека) сюда хорошо подходят.
Их и попытался описать Коржибский.
А оттуда их взяли в продвинутые психонауки, вроде НЛП и саентологии. А НЛПеры увлекались моделированием интуитивных мастеров подходов. И однажды Пенни и Джеймс нашли Гроува.
А степень "механичности" конкретной проблемы - и есть критерий того, насколько нужно быть ближе к той или иной крайности.
Liked by: Sergey P.
+16 answers in: “Олег, я тут подумал: а чем "чистый подход" лучше остальных, собственно? Он тоже "грязный" - имеет свои пресуппозиции, убеждения, постулаты, то есть является просто моделью, хоть и хорошей, а значит не может быть универсальным.”

Олег а можно с помощью СиМ корень проблемы стереть, у меня с помощью техник только очередную «шубу из заряда снимаю», а проблема остается. Углубляюсь, становлюсь тоньше, но остаюсь человеком с той же проблемой. Есть какие то изменения, но сама суть остается той же.

Из трех факторов, которые в сессии работают - клиент, терапевт и техника, важность влияния на результат идет именно в таком порядке.
Поэтому, имхо, вопрос не имеет правильного ответа. На вопрос можно ответить более-менее обоснованно, лишь зная уровень навыков клиента и терапевта. Потому что от них все куда сильнее зависит, чем от СиМа или еще от чего бы то ни было.
Liked by: Sergey P.
+3 answers Read more

Ясно. А моё непонимание считай за мою тупость.

Я вообще не вдуплил, с чего ты этот континуум вписал в "чистый подход". Очевидно же, что авторы чистого подхода просто хотели показать его "в контексте", сопоставляя с прочими другими подходами к исследованию неизвестной территории.
Это как если бы я тебе объяснял, что есть эмоция СТРАХ и есть ШКАЛА ЭМОЦИЙ, где страх находится вышел горя, но ниже злости, а ты бы мне стал отвечать, что из моего объяснения вообще все эмоции на шкале - это страх.
И в этот момент я теряю нить и понимаю, что ты видимо что-то капитально не улавливаешь в схеме этой шкалы.
Liked by: Sergey P.
+16 answers in: “Олег, я тут подумал: а чем "чистый подход" лучше остальных, собственно? Он тоже "грязный" - имеет свои пресуппозиции, убеждения, постулаты, то есть является просто моделью, хоть и хорошей, а значит не может быть универсальным.”

Да то же, с чего начался тред, только в самом первом вопросе вместо "чистый подход" нужно подставить то нечто, о котором я спросил в предыдущем вопросе ("весь концепт, модель, включающую в себя... и т.д.). Ты это назвал общей семантикой (я не совсем понял, почему).

ОК. Не понял и не понял. Долго объяснять, как говорится. Считай это за мою личную идиосинкразию.
Liked by: Sergey P.
+16 answers in: “Олег, я тут подумал: а чем "чистый подход" лучше остальных, собственно? Он тоже "грязный" - имеет свои пресуппозиции, убеждения, постулаты, то есть является просто моделью, хоть и хорошей, а значит не может быть универсальным.”

В смысле? У А.К. ведь не было терминов "чистый", "грязный", "клиент-" и "эксперт-ориентированный". И никаких аналогов этих понятий, насколько я понимаю.

Словоблудие какое-то уже началось.
Мы что-то важное обсуждаем? Уточни, что именно?
Liked by: Sergey P.
+16 answers in: “Олег, я тут подумал: а чем "чистый подход" лучше остальных, собственно? Он тоже "грязный" - имеет свои пресуппозиции, убеждения, постулаты, то есть является просто моделью, хоть и хорошей, а значит не может быть универсальным.”

ОК, пусть так, а как тогда называть, по-твоему, весь концепт, модель, включающую в себя понятия "чистый", "грязный" и отношения между ними, которые отображаются этим континуумом? Ты это никак не называешь или я не пойму как.

Коржибский предлагал называть это general semantics. Общесемантика, по типу общей физики и т.п. вещей. Название так себе.
Потому что на самом деле это не про семантику, а про то, как человек познает мир.
Liked by: Sergey P.
+16 answers in: “Олег, я тут подумал: а чем "чистый подход" лучше остальных, собственно? Он тоже "грязный" - имеет свои пресуппозиции, убеждения, постулаты, то есть является просто моделью, хоть и хорошей, а значит не может быть универсальным.”

...а "чистый подход"' - весь континуум. Или капсом (италиком) писать )) Про то, что в голове - имхо проблема как раз в том, что в тексте эти различия не отображаются, и потому возникает путаница с недопониманием.

Чистый подход - это не "весь континуум", весь континуум - это шкала от самого чистого до самого грязного, ну или от 100% ориентированного на клиентскую инфу до 100% ориентированного на инфу эксперта.
Никакой путаницы тут нет.
Liked by: Sergey P.
+16 answers in: “Олег, я тут подумал: а чем "чистый подход" лучше остальных, собственно? Он тоже "грязный" - имеет свои пресуппозиции, убеждения, постулаты, то есть является просто моделью, хоть и хорошей, а значит не может быть универсальным.”

Я имел в виду само словосочетание "чистый подход", оно многозначно, получается. Например, добавлять штрих: "чистый подход" - это часть шкалы, а "чистый подход"'

Ну вот ясно же, что ты просто не втыкаешь в уровни абстракции тут. )))
Liked by: Sergey P.
+16 answers in: “Олег, я тут подумал: а чем "чистый подход" лучше остальных, собственно? Он тоже "грязный" - имеет свои пресуппозиции, убеждения, постулаты, то есть является просто моделью, хоть и хорошей, а значит не может быть универсальным.”

А в чем тогда заключается этот метанавык? В умении оценивать ситуацию по разному и смотреть на нее под разными углами, а уже под оценку будет подтягиваться и поведение?

В умении задавать правильные вопросы. Как, например, я сформулировал для пяти точек баланса на своей визитке:
А в чем тогда заключается этот метанавык В умении оценивать ситуацию по разному
Liked by: Sergey P.
+4 answers in: “Олег, вопрос по поводу ясного мышления: http://notes.io/9jSc”

Сложно сформулировать это в тексте без специальных пояснений. Вот как словами различить "чистый подход" как общую идею и как часть континуума, чтобы это было просто и понятно? Я не знаю.

"Осознанное абстрагирование и различение" это называется. Живет у тебя в голове. )))
Liked by: Sergey P.
+16 answers in: “Олег, я тут подумал: а чем "чистый подход" лучше остальных, собственно? Он тоже "грязный" - имеет свои пресуппозиции, убеждения, постулаты, то есть является просто моделью, хоть и хорошей, а значит не может быть универсальным.”

Про шкалы понятно. Я имел в виду под "чистым подходом" не соответствующую часть шкалы, а сам концепт, включающий в себя эту шкалу, общий континуум, идею о наличии "чистоты" в подходах.

Я и вижу, что ты эти РАЗНЫЕ уровни абстракции в одно свалил. И отказываешься отличать одно от другого.
У А.К. подобное называется "вертикальным отождествлением". Научный подход так не работает.
Liked by: Sergey P.
+16 answers in: “Олег, я тут подумал: а чем "чистый подход" лучше остальных, собственно? Он тоже "грязный" - имеет свои пресуппозиции, убеждения, постулаты, то есть является просто моделью, хоть и хорошей, а значит не может быть универсальным.”

Олег, правильно ли понял, что надо учиться действовать и мыслить исходя из реального контекста и ситуации, а не стараться спрогнозировать максимальное количество исходов ситуации и выработать на каждый прогноз какое-то действие и решение? Вариантов развития тысячи, ко всем всё равно не подготовиться

Тут просто есть уровень метанавыка. А вот это вот все описанное - оно автоматом будет происходить, этим заниматься не нужно.
Liked by: Sergey P.
+4 answers in: “Олег, вопрос по поводу ясного мышления: http://notes.io/9jSc”

Какое видео мне было лень посмотреть? Про чисто-грязный континуум? Я его смотрел. Ладно, раз ты смысла в МОЕЙ метафоре не видишь, о чём тут ещё говорить. Сорри

Это вообще-то изначально была моя метафора. )))
Шкалы - это важный УНИВЕРСАЛЬНЫЙ инструмент, который описан хорошо у Коржибского как один из инструментов моделирования (неаристетелева многозначная логика, в отличие от аристотелевой и т.п.) И этот инструмент - НА ДРУГОМ уровне абстракции, он не относится к конкретному подходу, он их упорядочивает и дает каждому свое место.
А чистый подход - это отдельная тема.
Liked by: Sergey P.
+16 answers in: “Олег, я тут подумал: а чем "чистый подход" лучше остальных, собственно? Он тоже "грязный" - имеет свои пресуппозиции, убеждения, постулаты, то есть является просто моделью, хоть и хорошей, а значит не может быть универсальным.”

Спасибо за уровни обучения Бейтсона, до них пока не добирался еще. А в каких-то модулях Академии или других курсах вы подробно касаетесь темы уровней обучения и развития метанавыков в мышлении?

Была большая серия Ясное мышление. Мы ее скоро реанимируем в новом формате.
В теории, это для интернатуры. )))
Liked by: Sergey P.
+4 answers in: “Олег, вопрос по поводу ясного мышления: http://notes.io/9jSc”

Если развить метафору градусника... http://notes.io/9jRC

Не туда ты эту метафору развил.
Градусник в этой МОЕЙ метафоре - прибор для определения, насколько с данным конкретным клиентом мне надо быть эксперт- или клиент-ориентированным.
Чем больше нужно "физики", тем более эксперт-ориентированный подход уместен.
Чем больше нужно "психики", тем уместнее подход клиент-ориентированный.
И я про это рассказывал в том видео, которое тебе было лень посмотреть.
Liked by: Sergey P.
+16 answers in: “Олег, я тут подумал: а чем "чистый подход" лучше остальных, собственно? Он тоже "грязный" - имеет свои пресуппозиции, убеждения, постулаты, то есть является просто моделью, хоть и хорошей, а значит не может быть универсальным.”

А тогда для формирования метанавыка есть какой-то набор метаубеждений и метамоделей поведения? Ведь уметь "гибко моделировать ситуацию" это тоже поведение и оно на чем-то строится?

Да. На навыках другого порядка.
Почитай Бейтсона, что ли, про обучение-0, обучение-1 и обучение-2, чтобы понять. Это РАЗНЫЕ уровни. "Тоже поведение" бывает разное.
+4 answers in: “Олег, вопрос по поводу ясного мышления: http://notes.io/9jSc”

Смотрел это видео, читал Коржибского, практиковал ЧЯ и СиМ, но вопрос остаётся. Ты пишешь, что модель универсальна, то есть тебя не смущает это само по себе? Типа приехали, всё знаем-умеем, по полочкам и в ящички разложено, о чём тут ещё говорить?

Вопрос о чем? Имхо, ты валишь в кучу тут все подряд.
Грязно/чисто - это шкала подходов. Она исчерпывающа и универсальна, имхо, если не так - обоснуй и приведи пример, что она не учитывает.
Чистый подход - это одна из позиций на этой шкале. ОДНА ИЗ. Множества разных градаций.
Причем тут "все знаем-умеем"? Я тебе градусник покажу, ты тоже мне кинешься доказывать, что он не всю температуру показывает, или что? Что мы "знаем-умеем", держа в руках градусник и понимая, к чему и зачем он приложим?
О чем вообще разговор?
Liked by: Sergey P.
+16 answers in: “Олег, я тут подумал: а чем "чистый подход" лучше остальных, собственно? Он тоже "грязный" - имеет свои пресуппозиции, убеждения, постулаты, то есть является просто моделью, хоть и хорошей, а значит не может быть универсальным.”

Олег, вопрос по поводу ясного мышления: http://notes.io/9jSc

https://www.youtube.com/playlist?list=PLzatayVVBVIHz-H82Qinez9vg8gr9kbKs
Проблема не моделях поведения, а в фиксации и негибкости поведения. Мы стремимся не заменить "неправильную" модель на "правильную", а научиться гибко "моделировать" ситуацию, т.е. стремимся к метанавыку.
А замена шила на мыло - это не метанавык.
Liked by: Sergey P.
+4 answers Read more

Я имею в виду, что концепт, включающий в себя дуальность "чистый" / "грязный" ("клиент-" / "эксперт-ориентированный") сам по себе является моделью (ОК, моделью моделирования). Меня интересуют контекст применения этой и, следовательно, альтернативные модели. Не может же быть эта универсальной?

Это не дуальность, а шкала.
http://olegmatveev.org/publ/tekhniki_metodiki_algoritmy/sistemnoe_modelirovanie/grjazno_chistyj_kontinuum/20-1-0-31
Есть одноименное видео на канале на полтора часа, где я подробно излагаю суть подходов и какой где уместен.
https://youtu.be/DLhj5fsDrPgolegmatv’s Video 159175431192 DLhj5fsDrPgolegmatv’s Video 159175431192 DLhj5fsDrPg
Любая модель является моделью, это масло масляное. Вопрос в том, что она моделирует и на каком порядке абстрагирования.
Данная "модель" не применяется непосредственно в процессинге, она поясняет, КАКИЕ модели можно применять в процессинге и жизни и когда. В этом плане она универсальна, ибо я не вижу ни единого подхода, который нельзя было бы на этой шкале уместить.
Liked by: Sergey P.
+16 answers in: “Олег, я тут подумал: а чем "чистый подход" лучше остальных, собственно? Он тоже "грязный" - имеет свои пресуппозиции, убеждения, постулаты, то есть является просто моделью, хоть и хорошей, а значит не может быть универсальным.”

Next

Language: English