@olegmatv

The Dark Side of OM

Ask @olegmatv

Sort by:

LatestTop

Previous

Ну, ты согласен, что есть глобальная цель коммуникации, - хоть "грязной", хоть "чистой", - что клиент- и эксперт-ориентированные подходы - разные инструменты для решения одной задачи?

Нет. Если бы это было так, не было бы ни малейшего смысла различать эти два подхода.
"Глобальная цель коммуникации" не есть, она проявляется в результате применения того или иного метода. Иди еще раз пресуппозицию проясни. Соответственно, у чистого и грязного подхода та самая предполагаемая финальная "реакция" будет совершенно разная.
Liked by: Sergey P.
+34 answers in: “Олег, в презентации к курсу Темная сторона НЛП Пелехатый упоминал о технике создания конфликта между рептилией и лимбикой, и о разрушительности такого конфликта, т.к. его невозможно осознать. Если будет возможность ознакомьтесь с этим курсом. Очень интересно ваше мнение о техниках.”

Доступ к файлам, картинкам и т д доступен только для зарегистрированных пользователей.

Фишка в том, что если регистрацию открыть, набегут 100500 ботов, и придется их ручками там убивать. Брррр. CMS-ка старинная, хакнули давно все эти штуки.
Liked by: Sergey P.
+1 answer in: “Олег, скажи пожалуйста как сейчас можно зарегистрироваться на форуме ability, чтобы получть полноценный доступ? При регистрации пишет, что регистрация пользователей приостановлена.”

Есть же глобальная цель коммуникации, хоть "грязной", хоть "чистой" - это ведь просто разные подходы для решения одной задачи. То есть предопределённый "нужный эффект" существует и он одинаков независимо от "чистоты" используемых методов.

Я говорю о конкретике, а не философствую тут. Думаю, свою мысль и различие между чистым и грязным подходом я вполне исчерпывающе изложил на этом примере.
В аске вообще-то положено вопросы задавать. Тут я никакого вопроса не вижу.
Liked by: Sergey P.
+34 answers in: “Олег, в презентации к курсу Темная сторона НЛП Пелехатый упоминал о технике создания конфликта между рептилией и лимбикой, и о разрушительности такого конфликта, т.к. его невозможно осознать. Если будет возможность ознакомьтесь с этим курсом. Очень интересно ваше мнение о техниках.”

People you may like

Просто спасибо за такое обилие информации в открытом доступе!

Всегда пожалуйста.
Liked by: Sergey P.

Олег, скажи пожалуйста как сейчас можно зарегистрироваться на форуме ability, чтобы получть полноценный доступ? При регистрации пишет, что регистрация пользователей приостановлена.

Форум давно уже работает в архивном режиме. "Полноценный доступ" - это что конкретно? На форуме нет скрытых разделов.
Liked by: Sergey P.
+1 answer Read more

Ну, вот я задаю чистый вопрос "И когда фигня, что это за фигня?" В чём смысл слова "фигня" для человека мне неизвестно, но ведь это не мешает применять речевой паттерн для продвижения процесса. То есть нужный эффект от паттерна есть, а какой несёт смысл речь - неважно.

Гхм. Ты книжку Дилтса сам-то прочитал? Я начал терять нить в этом обсуждении. Кто-то кому-то чего-то доказывать пытается, или что? К чему эти буквы?
У чистых вопросов, как и у любых вопросов в процессинге, нет никакого предопределенного "нужного эффекта", и это находится в прямом соответствии с пресуппозицией НЛП о том, что "смысл коммуникации в реакции, которую она вызывает". Т.е. подразумевается, что реакция может быть более или менее ЛЮБОЙ.
У фокусов языка ничего такого нет, там заранее все очень логично и жестко "увязано", а примеры Дилтса о том, как всем этим можно манипулировать. И контрпримеры про Бендлера, который показывал, что РЕАЛЬНО замороченному чуваку все эти "фокусы" до лампочки, если он не хочет сотрудничать в своем "разморочивании".
Намерение в чистом языке - исследовать и моделировать, в фокусах языка - манипулировать. Вообще небо и земля. Просто классика чистого / грязного подхода, или, как недавно договорились называть их, клиент-ориентированного и эксперт-ориентированного подхода.

View more

+34 answers in: “Олег, в презентации к курсу Темная сторона НЛП Пелехатый упоминал о технике создания конфликта между рептилией и лимбикой, и о разрушительности такого конфликта, т.к. его невозможно осознать. Если будет возможность ознакомьтесь с этим курсом. Очень интересно ваше мнение о техниках.”

Я имел в виду, что наличие / отсутствие хорошо описанных паттернов в тексте / речи определяется однозначно, в отличие от смысла, который можно придать множеством способов.

В чем цимес паттерна, если он не делает того эффекта и не несет того смысла, который якобы с ним связан? Ну определил ты его, и чего дальше?
+34 answers in: “Олег, в презентации к курсу Темная сторона НЛП Пелехатый упоминал о технике создания конфликта между рептилией и лимбикой, и о разрушительности такого конфликта, т.к. его невозможно осознать. Если будет возможность ознакомьтесь с этим курсом. Очень интересно ваше мнение о техниках.”

"Наш язык сам по себе так устроен, что он "заморачивает" и дает 100500 вариантов одну и ту же коммуникацию понять как удобно принимающему. Например, если задаться целью искать в ЭТИХ буквах "фокусы", то ты их там успешно найдешь." Здесь разве не про паттерны?

Смысл, как и "паттерны", очевидно, вещь не механическая, а умозрительная.
Liked by: Sergey P.
+34 answers in: “Олег, в презентации к курсу Темная сторона НЛП Пелехатый упоминал о технике создания конфликта между рептилией и лимбикой, и о разрушительности такого конфликта, т.к. его невозможно осознать. Если будет возможность ознакомьтесь с этим курсом. Очень интересно ваше мнение о техниках.”

ФЯ - просто инструмент, который можно использовать для троллинга и выведения из себя, а можно в совершенно других целях. Если кто-то лопатой бьёт детей, к примеру, о функциональности лопаты и её полезности это ничего не говорит. Так что имхо все эти аргументы про то, что ФЯ, мол, фигня, - мимо.

Именно так.
Liked by: Sergey P.
+34 answers in: “Олег, в презентации к курсу Темная сторона НЛП Пелехатый упоминал о технике создания конфликта между рептилией и лимбикой, и о разрушительности такого конфликта, т.к. его невозможно осознать. Если будет возможность ознакомьтесь с этим курсом. Очень интересно ваше мнение о техниках.”

"Произносимые человеком фразы могут быть напрочь лишены того смысла для него, который в них находит принимающий." По-моему, к ФЯ это не относится, как и к ЧЯ, например: "И что это за Х?" Однозначно же паттерн ЧЯ, независимо от того, как осмыслять этот вопрос. То же и "фокусами".

Я говорил не про паттерны, а про вложенный смысл.
Liked by: Sergey P.
+34 answers in: “Олег, в презентации к курсу Темная сторона НЛП Пелехатый упоминал о технике создания конфликта между рептилией и лимбикой, и о разрушительности такого конфликта, т.к. его невозможно осознать. Если будет возможность ознакомьтесь с этим курсом. Очень интересно ваше мнение о техниках.”

Я понимаю что ты не гомеопат.Но в интернете очень много противоречий по поводу гомеопатии, я уже не знаю что воспринимать за правду.Я считаю твое мнение более авторитетным поэтому хотелось узнать у тебя что ты о ней думаешь.

Зачем же мне подставляться и высказывать свое "авторитетное" мнение о том, чего я сам не практикую даже в приближенном варианте? :)
Liked by: Sergey P.
+2 answers in: “Олег как ты думаешь гомеопатия лечит только как ефект плацебо или есть какой ефект от её применения?”

А ЭСТ Бродецкого это не то же самое только в русскоязычном пространстве?

Возможно, не исследовал.
Liked by: Sergey P.
+34 answers in: “Олег, в презентации к курсу Темная сторона НЛП Пелехатый упоминал о технике создания конфликта между рептилией и лимбикой, и о разрушительности такого конфликта, т.к. его невозможно осознать. Если будет возможность ознакомьтесь с этим курсом. Очень интересно ваше мнение о техниках.”

"Ха-ха, соображения по поводу неэффективности "фокусов языка" сами переполнены этими самыми "фокусами", хоть бери как пример использования и обучай по тексту ниже из блокнота )))". Ответ: http://notes.io/6Hy9

Ну, у него там как раз есть пример про Бендлера, который вдохновил его на эту работу, про случай, как Бендлер троллил аудиторию и демонстрировал, что при определенной ловкости формулировок можно фигней страдать бесконечно, и что реально замороченному человеку никакие фокусы не помогут, если он не хочет.
А про криминал у меня вот тут запасено было:
Кто такие "гопники" и как себя с ними вести https://olegmatveev.livejournal.com/2097450.html?utm_source=twsharing&utm_medium=social #Яснаяэтика #личныйкодекс #тюрьма #гопники
У автора целая книжка есть по этому поводу, и тренинг тоже был.
Liked by: Sergey P.
+34 answers in: “Олег, в презентации к курсу Темная сторона НЛП Пелехатый упоминал о технике создания конфликта между рептилией и лимбикой, и о разрушительности такого конфликта, т.к. его невозможно осознать. Если будет возможность ознакомьтесь с этим курсом. Очень интересно ваше мнение о техниках.”

А что-за тренинг такой трансформация? Можно поподробнее?

Это ЭСТ. Книжка есть такая, Люк Рейнхард, "Трансформация", про этот тренинг. Создатель его, Вернер Эрхард, имхо, перевернул мировую тренинговую культуру.
Ну и, что характерно, он, естественно, был саентологом. Ну, пока его матушка-церковь не прокляла за самодостаточность, что в принципе тоже естественно.
Liked by: Sergey P.
+34 answers in: “Олег, в презентации к курсу Темная сторона НЛП Пелехатый упоминал о технике создания конфликта между рептилией и лимбикой, и о разрушительности такого конфликта, т.к. его невозможно осознать. Если будет возможность ознакомьтесь с этим курсом. Очень интересно ваше мнение о техниках.”

До моделирования Дилтса даже словосочетания такого "фокусы языка" не было в том понимании, как он ввёл. Но паттерны-то были! Я уверен, что даже Карл Маркс в "Капитале" их использовал, к примеру, не говоря уже о Сократе и т.д. ))

В книге об этом в предисловии написано. ))))
Liked by: Sergey P.

"если задаться целью искать в ЭТИХ буквах "фокусы", то ты их там успешно найдешь." Но ведь ФЯ, просто речевые паттерны, их можно однозначно определить в речи / тексте, независимо от того, учился ли их использовать говорящий / пишущий или даже не знает об их существовании.

Вот именно.
Liked by: Sergey P.
+34 answers in: “Олег, в презентации к курсу Темная сторона НЛП Пелехатый упоминал о технике создания конфликта между рептилией и лимбикой, и о разрушительности такого конфликта, т.к. его невозможно осознать. Если будет возможность ознакомьтесь с этим курсом. Очень интересно ваше мнение о техниках.”

А по поводу "провокационного тона" при использовании ФЯ, так тут вопрос в раппорте с человеком, пусть попробует мета-модельные вопросы или даже ЧЯ / СиМ использовать без раппорта. Фрэнк Фарелли вообще бы по морде каждую сессию получал даже без всяких ФЯ ))) Контекст-то нужно создавать и учитывать.

Угу. Сходи как-нибудь на тренинг вроде Трансформации, и потом расскажи мне о том, как там тренера "по морде получают". Увы. По морде получает клиент, причем независимо от того, помогает ему это или нет ))))
+34 answers in: “Олег, в презентации к курсу Темная сторона НЛП Пелехатый упоминал о технике создания конфликта между рептилией и лимбикой, и о разрушительности такого конфликта, т.к. его невозможно осознать. Если будет возможность ознакомьтесь с этим курсом. Очень интересно ваше мнение о техниках.”

Ха-ха, соображения по поводу неэффективности "фокусов языка" сами переполнены этими самыми "фокусами", хоть бери как пример использования и обучай по тексту ниже из блокнота ))) Дилтс, может и не лучшие примеры привёл и объяснил, но это не умаляет значения изучения самих этих паттернов.

У меня и не было цели "умалять изучение этих самых паттернов", иначе я бы книжку эту не стал штудировать, я очень избирателен в чтении и в том, на что тратить свое время.
Наш язык сам по себе так устроен, что он "заморачивает" и дает 100500 вариантов одну и ту же коммуникацию понять как удобно принимающему. Например, если задаться целью искать в ЭТИХ буквах "фокусы", то ты их там успешно найдешь. Независимо от того, вкладывал ли их туда я сам, сознательно или подсознательно, они там обнаружатся.
Но это как бы еще раз доказывает, что жесткой связки между языком и менталитетом нет, хотя язык и дает интересные ключики. Говоря языком Рона Хаббарда, "в реактивном банке нет логики", и очень часто так оно и есть. Произносимые человеком фразы могут быть напрочь лишены того смысла для него, который в них находит принимающий. НЛПеры сами же это изначально ввели в пресуппозиции (правда, другой стороной).

View more

Liked by: Sergey P.
+34 answers in: “Олег, в презентации к курсу Темная сторона НЛП Пелехатый упоминал о технике создания конфликта между рептилией и лимбикой, и о разрушительности такого конфликта, т.к. его невозможно осознать. Если будет возможность ознакомьтесь с этим курсом. Очень интересно ваше мнение о техниках.”

Фокусы языка - прекрасная коммуникативная техника, имеющая свою область применения. Насчет правокативного подхода - отличные терапевтические результаты демонстрировал Ф. Фарелли.

Я в курсе, юноша, не вчера в психотерапию пришел.
+34 answers in: “Олег, в презентации к курсу Темная сторона НЛП Пелехатый упоминал о технике создания конфликта между рептилией и лимбикой, и о разрушительности такого конфликта, т.к. его невозможно осознать. Если будет возможность ознакомьтесь с этим курсом. Очень интересно ваше мнение о техниках.”

Значит, изучение иностранных языков может быть психотерапией, а полиглоты более адаптированы к жизни?

Ну, последнее как бы очевидно - владея языком, ты владеешь в какой-то степени менталитетом его носителей, так что ты по определению более адаптивен. Ну, я уже не говорю о том, что владение языком автоматом открывает тебе море возможностей, которые бы фиг тебе открылись без него.
А насчет того, что изучение языка - это терапия, тоже известная тема. Изучение языка, как минимум, средство профилактики от Альцгеймера и ранней деменции, т.к. помогает голову в тонусе держать. Кажется, где-то об этом у Димы Петрова было.
+34 answers in: “Олег, в презентации к курсу Темная сторона НЛП Пелехатый упоминал о технике создания конфликта между рептилией и лимбикой, и о разрушительности такого конфликта, т.к. его невозможно осознать. Если будет возможность ознакомьтесь с этим курсом. Очень интересно ваше мнение о техниках.”

"Манипуляции на уровне языка вряд ли что-то кардинально меняют на нижних уровнях". Несколько соображений по этому поводу: http://notes.io/6JVe

Ну, совершенно согласен, так и есть. Т.е. сама по себе инфа интересная, но честно говоря, даже примеры самого Дилтса о том, как это "работает", (а) с головой выдают в нем законченного задрота, и (б) притянуты за уши чем более чем полностью.
Увы.
+34 answers in: “Олег, в презентации к курсу Темная сторона НЛП Пелехатый упоминал о технике создания конфликта между рептилией и лимбикой, и о разрушительности такого конфликта, т.к. его невозможно осознать. Если будет возможность ознакомьтесь с этим курсом. Очень интересно ваше мнение о техниках.”

Да, конечно, классный фильм. Хотя я что-то сомневаюсь, что язык существ, настолько отличающихся анатомией / физиологией / восприятием от людей, можно так легко понять. И их предвидение / создание будущего тоже должно было быть обусловлено не только языком, но и особенной нервной системой.

Ничего себе, "так легко". Еще раз фильм посмотри.
Но речь-то не о фильме, а о вполне известном явлении, что на разных языках "мыслится" по-разному, и что в одном проблема, в другом ею может не быть.
+34 answers in: “Олег, в презентации к курсу Темная сторона НЛП Пелехатый упоминал о технике создания конфликта между рептилией и лимбикой, и о разрушительности такого конфликта, т.к. его невозможно осознать. Если будет возможность ознакомьтесь с этим курсом. Очень интересно ваше мнение о техниках.”

У Сэмюэля Дилени есть роман "Вавилон-17", главная героиня - лингвист, свободно владеющая кучей галактических языков. Так вот, чтобы решить проблему, она просто переводила её формулировку на разные языки, пока на одном из них проблема переставала быть проблемой ))) Как думаешь, такое возможно?

Liked by: Sergey P. Cymbaline
+34 answers in: “Олег, в презентации к курсу Темная сторона НЛП Пелехатый упоминал о технике создания конфликта между рептилией и лимбикой, и о разрушительности такого конфликта, т.к. его невозможно осознать. Если будет возможность ознакомьтесь с этим курсом. Очень интересно ваше мнение о техниках.”

То есть вероятно, что когда меняется речь / внутренний диалог, это не просто меняет лингвистические карты, а воздействует более глубоко. А если использовать какой-нибудь искусственный язык с очень нехарактерным для естественных языков синтаксисом, то можно выйти за генетические границы картирования.

На этом была основана идея языка-прим (на базе представлений Коржибского о пороках "встроенного" языка).
Как-то не попёрло это дело.
Все же, имхо, тут дело не в языке, а в осознанности. И в травмах, если смотреть с другого бока. Язык тоже тут важен, но далеко не настолько, как мнят себе изобретатели НЛП.
+34 answers in: “Олег, в презентации к курсу Темная сторона НЛП Пелехатый упоминал о технике создания конфликта между рептилией и лимбикой, и о разрушительности такого конфликта, т.к. его невозможно осознать. Если будет возможность ознакомьтесь с этим курсом. Очень интересно ваше мнение о техниках.”

Next

Language: English