@olegmatv

The Dark Side of OM

Ask me anything Follow
Ask @olegmatv

Sort by:

LatestTop

Previous

А вот тут Стив Андреас, тоже не последний в НЛП пишет, что даже в чистых вопросах есть влияние терапевта и от него сложно избавиться: https://cleanlanguage.co.uk/articles/blogs/97/Steve-Andreas-on-%26%2339%3BWhat-would-you-like-to-have-happen%3F%26%2339%3B

Тоже прочитал. Неактуально вообще это обсуждение.
Вводный вопрос в сессии вообще может представлять собой невербальный кивок-приглашение, и все.
Если ты сессию СиМ представляешь как примерно то же самое, что было на видео (ссылка в статье), только с другими вопросами, то это некорректная моделька вообще. Основной драйв в сессии происходит не благодаря вопросам или языковым конструкциям, и не благодаря какой-то выверенной последовательности моделирования метафор и т.п.
А просто потому, что я создаю пространство, предоставляю его клиенту для работы и выступаю в роли приёмника и поддержки для его естественного процесса. Который И ТАК происходит, а я лишь немнооооожко его катализирую.
2
Liked by: Светлана Бехтерева Sergey P.
+1 answer Read more

Вот тут один из столпов НЛП Майкл Холл, разобрал почему чистый язык не чистый на самом деле: https://cleanlanguage.co.uk/articles/articles/74/1/The-Meta-States-in-Symbolic-Modelling/Page1.html

Перечитал статейку.
Ну, так себе у него аргументы. То, что "абсолютная чистота" по объективным причинам редко достигается, никак не обесценивает и не опровергает то, что ЧЯ / СИМ - это уникальный инструмент, с которым мало что сравнится по мощи моделирования состояний.
А про метафоры я уже писал. Мне-то лично кажется, что как раз в таком массивном акценте на метафоры у Пенни и Джеймса перекос и слабое место, а не в чистом языке.
2
Liked by: Светлана Бехтерева Sergey P.

Ну, я в курсе, что можно работать только невербально, тот же Эриксон транс наводил жестами итальянке или испанке, так как языка не знал (есть статья про это), а к концу жизни, когда инсульт получил и язык не ворочался толком, вообще говорил глухо и неразборчиво, что работе не мешало, так пишут.

Ну вот поэтому я и говорю, что роль лингвистических конструкций и анализа тут сильно как-то завышена.
1
Liked by: Sergey P.
+6 answers in: “Вот тут один из столпов НЛП Майкл Холл, разобрал почему чистый язык не чистый на самом деле: https://cleanlanguage.co.uk/articles/articles/74/1/The-Meta-States-in-Symbolic-Modelling/Page1.html”

People you may like

hirntumor_winter’s Profile Photo Lumi
also likes
AleksejEfanov’s Profile Photo Алексей
also likes
blablablaghh’s Profile Photo Не трогайте меня. Я знаменита
also likes
MARY090399’s Profile Photo Амазонка
also likes
Annis92’s Profile Photo Annis92
also likes
id111968995’s Profile Photo Elena Warner
also likes
mariacoronati’s Profile Photo Королева в восхищении
also likes
KristinaChubuk’s Profile Photo beautiful lady
also likes
vettiandwind’s Profile Photo Zlaya Oksana
also likes
id66962306’s Profile Photo Полька Игнатенко
also likes
danamino’s Profile Photo Less
also likes
tanyuha13’s Profile Photo 【°Твое Больное Воображение°】
also likes
NinaGvozdeva’s Profile Photo Хидэ
also likes
Не вижу коммент к моему ответу
also likes
danyaslavikov’s Profile Photo ᗪᗣᕼᖆ ᙅᙁᗣᙖᑌᏦᗝᙖ
also likes
id26065687’s Profile Photo Дед Роман:3
also likes
PRONger1’s Profile Photo Valer
also likes
verka_gre’s Profile Photo Верчик
also likes
Dimanzio’s Profile Photo Dimanzio
also likes
comandoosactep’s Profile Photo Никита Ломоносов
also likes
purple_moon_light’s Profile Photo Nastya
also likes
vajesakeum’s Profile Photo Григорий Сидоренко
also likes
mrakodeto4ka’s Profile Photo Анна Нойманн
also likes
maha_tut’s Profile Photo Мария Сорокина
also likes
volkovavasya124’s Profile Photo Freedom
also likes
Want to make more friends? Try this: Tell us what you like and find people with the same interests. Try this:
#спорт #люблюкушать #музыка #аниме #жизнь #рисование #лол #еда #футбол #спорт
+ add more interests + add your interests

Холл именно усложняет. В НЛП-моделировании есть так называемое "вычитание" - этап, заключающийся в том, что в модели навыка, после первичного описания, должны остаться только те элементы, которые необходимы и достаточны для достижения результата. А у Холла всё наоборот :)

Ну вот наверное я поэтому и толком читать его навороты не смог.
1
Liked by: Sergey P.
+6 answers in: “Вот тут один из столпов НЛП Майкл Холл, разобрал почему чистый язык не чистый на самом деле: https://cleanlanguage.co.uk/articles/articles/74/1/The-Meta-States-in-Symbolic-Modelling/Page1.html”

Интересно Ваше мнение. Есть такой Булавин Виталий с тренингом который проводит 26 лет "Пространство для Развития", если что-то знаете, поделитесь в чем там подвох, все что-то на тренинге получают, а связать в слова и передать не могут. Но люди трансформируются после, некоторые.

Отсутствует, не в курсе.
1
Liked by: Sergey P.

А можно пример первого (чистого), второго (чистоватого) и третьего (директивного) вопроса в "чистом вопросе", это о чём?

О синтаксисе чистого языка, я пример уже приводил.
К: "Я всегда пугаюсь, когда со мной говорят злым голосом, меня это вымораживает".
И ... "всегда пугаешься, когда с тобой говорят злым голосом, тебя это вымораживает" (1 шаг - чистый, простое подтверждение) .... пауза ....
И когда "тебя это вымораживает" (2 шаг - чистоватый, терапевт выбирает элемент для моделирования" ... пауза
На что похоже это "вымораживает"? (3 шаг - директивный, запрос недостающей информации о символе).
СиМ можно делать на 1 вопросе или вообще без вопросов, чистым присутствием. Это не разговорная практика, это практика осознанного фокусирования, слова тут играют лишь вспомогательную роль. А в когнитивной лингвистике / НЛП / у Хомского это ОСНОВНАЯ ЛОГИКА работы.
4
Liked by: Светлана Бехтерева Sergey P. Алексей Alexander Zhirov
+6 answers in: “Вот тут один из столпов НЛП Майкл Холл, разобрал почему чистый язык не чистый на самом деле: https://cleanlanguage.co.uk/articles/articles/74/1/The-Meta-States-in-Symbolic-Modelling/Page1.html”

Кстати, Холл тот ещё мозголом, усложняет чересчур и невпопад со своими мета-состояниями и нейросемантикой, его за это много критиковали те же нэлперы, потому я его стороной обхожу, хоть и вращаюсь в НЛП много лет :))

У меня пара его книжек стоит на полке, читал немного и по диагонали. Он не мозголом, он просто дотошный аналитик. Каждому свое. Мне его анализ не нужен и не близок.
Статью прочитал - ну то такое ... )
1
Liked by: Sergey P.
+6 answers in: “Вот тут один из столпов НЛП Майкл Холл, разобрал почему чистый язык не чистый на самом деле: https://cleanlanguage.co.uk/articles/articles/74/1/The-Meta-States-in-Symbolic-Modelling/Page1.html”

А вот тут Стив Андреас, тоже не последний в НЛП пишет, что даже в чистых вопросах есть влияние терапевта и от него сложно избавиться: https://cleanlanguage.co.uk/articles/blogs/97/Steve-Andreas-on-%26%2339%3BWhat-would-you-like-to-have-happen%3F%26%2339%3B

И это тоже очевидно, и про это я тоже рассказывал с самого начала. )
1
Liked by: Sergey P.
+6 answers in: “Вот тут один из столпов НЛП Майкл Холл, разобрал почему чистый язык не чистый на самом деле: https://cleanlanguage.co.uk/articles/articles/74/1/The-Meta-States-in-Symbolic-Modelling/Page1.html”

Хотя, сейчас прочёл всю статью, она действительно хороша - с момента, когда Холл начинает анализировать конкретные вопросы "чистого языка". Есть над чем поразмыслить. И, Олег, как это - СиМ для тебя не разговорная практика? Ты ведь используешь речь, вопросы ЧЯ, а иначе это уже не СиМ?

Долго объяснять. Просто поверь на слово пока.
Я и не говорю, что я апологет "стандартного СиМа, как он изложен основателями". Для меня это одна из возможных техник в процессинге, и я ее использую не так, как основатели. И да, для меня это НЕ разговорная практика, там невербалика куда важнее слов как таковых.
И анализировать тут нечего, это как работу гипнотерапевта считать "разговорной практикой" на основании того, что он команды отдает посредством речи.
1
Liked by: Sergey P.
+6 answers in: “Вот тут один из столпов НЛП Майкл Холл, разобрал почему чистый язык не чистый на самом деле: https://cleanlanguage.co.uk/articles/articles/74/1/The-Meta-States-in-Symbolic-Modelling/Page1.html”

Вот тут один из столпов НЛП Майкл Холл, разобрал почему чистый язык не чистый на самом деле: https://cleanlanguage.co.uk/articles/articles/74/1/The-Meta-States-in-Symbolic-Modelling/Page1.html

Крутая статья, закинул в закладки.
На самом деле, я это тоже объяснял на семинарах. В чистом вопросе есть три шага.
Первый - чистый.
Второй - уже чистоватый, т.к. ограничивает контекст.
И третий - уже прямо директивный, это факт.
Но на практике видно, что, как я уже и писал, часто дальше первого шага уходить и не требуется. Вообще весь процессинг можно только на нем построить.
Т.е. все это логически-когнитивно-лингвистическое анализирование и критика Гроува, конечно, хорошо уточняет контекст, но не вполне попадает в саму реальную тему.
Как-то так отвечу на пока.
Для меня СиМ - это в целом НЕ разговорная практика, и ее анализ с этого бока и интересен, и полезен, но мимо.
2
Liked by: Sergey P. Alexander Zhirov
+6 answers Read more

"Еще пример: человек в состоянии транса вообще может выдавать целиком фразы из "инграмм"." А можно подробней об этом? Как это и что это?

Инграмма?
Это запись травматического события со всеми каналами восприятия: вижу, слышу, ощущаю, эмоции, мысли, запахи, вкусы и т.п. В т.ч. и слова, фразы и проч. и проч.
Это термин из дианетики, хотя придумали его не там, можно погуглить engram.
Писал я это к тому, что когда человек описывает свои переживания, подвергать их "когнитивному лингвоанализу" очень часто окажется совершенно бесплодным занятием. Попробуй поанализировать стандартные матерные рулады нетрезвых людей в моменты стресса. )))
1
Liked by: Sergey P.

Я это к тому, что явление и его истолкование - одно системное целое, если смотреть в динамике. Я читал Коржибского, у него этой идеи не заметил и на СД тоже такая взаимосвязь игнорируется. Получается, будто только описание зависит от объекта, а объект от описания никак, но это ведь неверно.

Да, есть такой структурный косяк, совершенно верно.
Моделька СД излишне примитивна для современной интерпретации, на самом деле порождающая и порожденная реальности находятся во взаимной зависимости. Проще говоря, в зависимости от "истолкования" ты будешь наблюдать отличающиеся "явления".
Это кстати жутко интересная тема. )
1
Liked by: Sergey P.
+12 answers in: “Вопросы мета-модели НЛП можно назвать "чистыми"? Или среди них есть и "грязные"?”

Я вот чего не пойму: если "язык" не так уж важен, зачем писать и говорить, что "настройка и оттачивание вопросов «чистого языка» проводились в течение многих лет, для того чтобы сократить количество встроенных предположений и метафор" (Салливан и Рэз)? Брали бы ту же мета-модель или ещё что-нибудь.

Уверен, что вот тут https://cleanlanguage.co.uk/ у основателей есть статьи на эту тему, в т.ч. и со сравнением со стандартной метамоделью. Они же матёрые НЛПеры.
Я не вникал, т.к. НЛП изначально не входило в сферу моего активного интереса. Покопайся, обнаружишь - делись.
1
Liked by: Sergey P.
+12 answers in: “Вопросы мета-модели НЛП можно назвать "чистыми"? Или среди них есть и "грязные"?”

Истолкование задаёт действия по разработке технологии и потому обнаружение или не обнаружение новых явлений, а уже обнаруженные явления есть результат ранее данных истолкований. Парадигма определяет что может и должно быть обнаружено, а что невозможно обнаружить. Писал ли об этом Коржибский?

Да это в общем прописная истина же. Мудрёно сформулировано, но верно.
Не знаю, я что, наизусть его помнить должен? )))
1
Liked by: Sergey P.
+12 answers in: “Вопросы мета-модели НЛП можно назвать "чистыми"? Или среди них есть и "грязные"?”

Истолкований может быть много на одно и то же явление, и тут куда больше примеров обнаружится, стоит открыть учебник по физике. )

Я вроде уже писал, но еще раз добавлю: в чистом подходе "язык" не так уж важен, как кажется. Чисто можно работать вообще невербально и даже телесно. Это мой опыт сотен часов работы с живыми людьми, а не "истолкование".
Так что парадигма-парадигмой, но заменять головой переживания, на которых и строится любая психоактивность, в т.ч. и метафоры - то еще занятие.
2
Liked by: Настик Sergey P.
+12 answers in: “Вопросы мета-модели НЛП можно назвать "чистыми"? Или среди них есть и "грязные"?”

Явление и его истолкование - единое целое или почему я считаю когнитивную лингвистику "базовой парадигмой" СиМ. Дэвид Гроув дал создателям СиМ материал, который они объяснили и развили. https://studref.com/307518/filosofiya/primer_istorii_nauki

Считать можешь что угодно, я что, спорю, что ль. Главное - какие это тебе результаты дает.
А про пример чёт туплю, причем тут это?
Уровни абстрагирования поизучай у А.К., может полегчает на тему "Явление и его истолкование - единое целое". Истолкований может быть много на одно и то же явление, и тут куда больше примеров обнаружится, стоит открыть учебник по физике. )
2
Liked by: Настик Sergey P.
+12 answers in: “Вопросы мета-модели НЛП можно назвать "чистыми"? Или среди них есть и "грязные"?”

- На чем основывается ваша вера в то, что изменение символов или метафоры оказывает влияние на реальную жизнь клиента? - Когнитивные лингвисты за последние 30 лет обнаружили, что огромный пласт нашей информации о реальности структурирован метафорически. https://atanor.media/clean-language

И? Как отсюда следует, что когнитивная лингвистика является "базовой парадигмой" СиМ? :) Многие другие научные направления много чего еще обнаружили, и это как-то бьется с этим методом и подходом.
Например, для меня это Коржибский и общая семантика. О которой, думаю, Пенни с Джеймсом даже и не слышали.
Явление первично, его истолкование вторично, не путай.
А если серьезно, вопрос процитированный - верх безумия. Причем тут "вера"? Непосредственного наблюдения изменений в реальной жизни клиента недостаточно для "учОных", надо еще на умные книжки поссылаться? :) Это типа из серии "гомеопатия антинаучна, потому что мы не знаем, как она работает", т.е., в переводе, "она не вкладывается ни в какую из известных нам схемок"? И поэтому создатели любого метода, желая быть "признанными", ищут "объяснений и обоснований" в параллельных науках у других исследователей?
Для меня лично тот сильный акцент, который Пенни и Джеймс ставят на "метафоры", пространно обсуждая их роль и т.п. и т.д., довольно странен. Дело их, но в процессинге "метафоры" приходят и уходят, и растворяются так же легко, как обнаруживаются, а обращают на них внимание по ходу работы не потому, что на это обратили внимание когнитивные лингвисты, а потому, что психоактивная метафора выдает заметные изменения в состоянии клиента, и тем самым хорошо показывает дальнейший эффективный путь работы с его состояниями.

View more

2
Liked by: Настик Sergey P.
+12 answers in: “Вопросы мета-модели НЛП можно назвать "чистыми"? Или среди них есть и "грязные"?”

В чистом языке - абсолютное воздерживание от приписывания ЛЮБЫХ логических натяжек на реальность клиента.

Увидел, где. Ну да, тут правильно было бы написать "стремление воздержаться", а не "абсолютное воздерживание", это факт.
Как факт и то, что в принципе в терапии "иньский подход" (термин, подаренный на выходных Баскаковым) иногда подразумевает в прямом смысле воздержание и бездействие с осознанным присутствием, что иногда сильно огорчает любителей "демосессий", т.к. в такой демосессии "ничего не происходит", т.е. нет никакой активной интервенции в реальность клиента.
И это куда важнее всяких там подходов Хомского и когнитивных лингвистик. При хорошей сессии 90% вопросов не уходит дальше первого шага. А в чистом пространстве, например, и вовсе в основном делается упор на невербалику и "состояние приема", а не на словесные формулы.
1
Liked by: Sergey P.
+12 answers in: “Вопросы мета-модели НЛП можно назвать "чистыми"? Или среди них есть и "грязные"?”

У метода есть явная или неявная парадигма, куда от этого деться? У мета-модели - грамматика Хомского, у СиМ - когнитивная лингвистика. Нельзя не добавлять предпосылок в исследование, наблюдатель неискореним, не? P.S. "Абсолютного" употреблял, в первом ответе этой цепочки. Я дословно процитировал.

ОК.
Понятно, что никуда. Но тем не менее я вижу вполне понятные критерии чистоты. Где в СиМ "когнитивная лингвистика", это что вообще такое? Где она была у Гроува?
1
Liked by: Sergey P.
+12 answers in: “Вопросы мета-модели НЛП можно назвать "чистыми"? Или среди них есть и "грязные"?”

ИМХО насчёт абсолютного воздерживания от приписывания ЛЮБЫХ логических натяжек на реальность клиента в "чистом языке" не совсем так. Например, вопросы последовательности ("И что происходит прямо перед "X"?", "И что происходит потом?") постулируют, что в переживаниях клиента есть последовательность.

И ... есть ли что-то, что происходит ... перед этим?
Я слово "абсолютное" не употреблял, заметь. Это ты его только что мне приписал. Абсолюты недостижимы, и это очевидно, особенно в этой области.
Но есть и почти совершенно чистый подход, он вообще невербален. )))
1
Liked by: Sergey P.
+12 answers in: “Вопросы мета-модели НЛП можно назвать "чистыми"? Или среди них есть и "грязные"?”

Если я правильно понимаю, суть "чистоты" в ЧЯ и СиМ в том, что его "постулаты" максимально универсальны (местоположение, время - последовательность, связи, намерение и т.д.) и потому присущи любому человеку в силу одинакового устройства нервной системы у вида Homo Sapiens. Базовая предпосылка.

Суть чистоты в том, что ты не добавляешь внешних структур в мышление человека, я уже ответил. Задавание вопросов на основе лингвоанализа - это УЖЕ навязывание карты, т.к. ты приписываешь человеку логику языка, что уже в принципе отождествление.
Еще пример: человек в состоянии транса вообще может выдавать целиком фразы из "инграмм", в которых ВООБЩЕ нет никакой языковой логики, соответствующей его состоянию. Так что вся метамодель идет прахом прямо тут же.
1
Liked by: Sergey P.
+12 answers in: “Вопросы мета-модели НЛП можно назвать "чистыми"? Или среди них есть и "грязные"?”

И тогда возникает вопрос - логика языка, в которой у глагола "бояться" как минимум 2 аргумента (кто и чего боится) универсальна? Возможно, что многие, если не все его носители, согласятся. Если да, то вопросы к этому глаголу, восстанавливающие опущение, "чистые", а иначе - "грязные".

Потому что мышление человека построено так, как оно построено, и его нужно ИССЛЕДОВАТЬ, а не делать предположения о том, как оно устроено, исходя из карты исследователя о том, как оно должно быть устроено, в соответствии с чужеродной логикой.
К языку нашему вообще вопросов много (см. того же Коржибского с учениями). В нем бывают и вовсе безличные конструкции, и мы их соотносим не с логикой языка, а с мышлением произносящего эти слова.
Вот тебе пример:
"Он работает спустя рукава".
и .... он работает спустя рукава
и когда ... спустя рукава
есть ли еще что-то об этих рукавах?
В рамках логики языка - безупречно. Но совершенно закономерно это вызовет реакцию недоумения и оторопи у адресата вопроса. Потому что ты следовал логике языка, а его метафорике.
Не знаю, доношу или нет - человек мыслит смысловыми блоками, а не языком. Анализировать структуру языка - штука интересная, но не нужная на практике.

View more

1
Liked by: Sergey P.
+12 answers in: “Вопросы мета-модели НЛП можно назвать "чистыми"? Или среди них есть и "грязные"?”

Странный вопрос, в оригинальной мета-модели такого нет. Может, из-за перевода: "I'm scared" => "Мне страшно", "Я боюсь". Тогда здесь опущение, т.к. глагол "бояться" имеет два аргумента: X боится Y, второй (Y) опущен, значит можно спросить: "Боишься чего?" или, с натяжкой, "Что вызывает у вас страх?"

Ну, это я нагуглил где-то сразу.
Выходит, что если не вполне точно владеть пониманием "чистоты подхода", то и выходят такие накладки. Вроде очень логичные и "чистые", но по факту - нет. И это может даже меняться от спеца к спецу - кто-то формально работает, кто-то менее формально, а кто-то вообще не замечает, как свою карту пихает клиенту, не особо вникая в его внутреннюю реальность и ее моделирование.
В твоем примере оба вопроса нечистые, кстати. В чистом языке - абсолютное воздерживание от приписывания ЛЮБЫХ логических натяжек на реальность клиента:
Я боюсь
И ты боишься ...
И КОГДА ты боишься ...
ЕСТЬ ЛИ ЕЩЕ ЧТО-ТО О "боишься"?
Я читал "Структуру магии" сразу после первого семинара по СиМ, и отбросил ее в сторону СРАЗУ ЖЕ, как только встретил подобные "натяжки", усугубленные еще и некорректным переводом.
Просто СиМ мне дал новую вселенную, а НЛП так и осталась "интересной техникой работы".

View more

1
Liked by: Sergey P.
+12 answers in: “Вопросы мета-модели НЛП можно назвать "чистыми"? Или среди них есть и "грязные"?”

Ты веришь в дружбу мужчины и женщины? Или все же кто то из них испытывает симпатию?

Дружба бывает без симпатии? Это новость для меня.
1
Liked by: Sergey P.

Next

Language: English

4.1

1,266,418 reviews
© Ask.fm 2024