"Тебе неясно, каким образом А.К. смоделировал исходную схемку абстрагирования?" Вот да, похоже неясно. Как он смоделировал структурный дифференциал? Для меня эта схема настолько очевидна, что совершенно непонятно, как её "дизассемблировать" )

November 19, 2020

Есть же куча книжек по ОС, написанных не им, где это описано, в т.ч. и даны объяснялки БЕЗ этой схемы (СД), или с ее вариантами (у Хаякавы, например).

RTFM, короче. )))

Гикам можно еще сюда залезть, я там лет ... ээээ .... ну, больше 10 назад обсуждал подробно все это, даже сам процесс перевода книги.

Liked by: Sergey P.

+18 answers in: “Олег! Вы часто говорите, что единственная наука, это ФИЗИКА. А всё остальное не наука! Почему Вы так думаете? Расскажите об этом больше и шире.”

Наука создает картины / карты / модели. Поппер придумал критерий определения, есть ли вообще смысл считать данную картину результатом "научного познания". ОС исследует сам процесс создания картины, а не результат.

The Dark Side of OM

November 19, 2020

Этот процесс ты можешь воспроизвести самостоятельно, проделав каждый шаг абстрагирования (осознавая при этом, что любая карта неполна и любая карта не есть территория).

ОС для меня интересна тем, что она может исследовать и совершенно не относящиеся к науке области точно таким же образом. Например, психику / психологию. Например, для меня СиМ и ЧЯ являются прямым способом ОС-исследования переживаний, при этом было бы совершенно абсурдно применять к возникающим у ведомого метафорам критерий "фальсифицируемости" - никто изначально и не утверждает, что эти метафоры "научно обоснованы", и никто не предлагает считать эти метафоры "описанием универсальной истины".

Именно поэтому "наукой" является лишь очень узкая категория знаний, относящаяся к материальному миру, в котором можно требовать воспроизводимости, фальсифицируемости и проч. важных условий "научности".

Liked by: Sergey P.

+18 answers in: “Олег! Вы часто говорите, что единственная наука, это ФИЗИКА. А всё остальное не наука! Почему Вы так думаете? Расскажите об этом больше и шире.”

По-моему, Поппер имел в виду, что любая модель должна быть фальсифицируема, это хороший признак её надёжности. Нефальсифицируемые модели относятся к философии, религии и т.д., потому не могут быть частью достоверного и практичного знания. Мне кажется, АК вряд ли согласился бы, что ОС не такое знание

November 19, 2020

Еще раз сошлюсь на метафору с рисованием картины. ОС описывает ПРОЦЕСС рисования картины, а не утверждает что-то по поводу того, что на этой картине в итоге получится.

Тут тупо нечего проверять на фальсифицируемость.

Возьми и рисуй. Опиши, как ты это сделал. Сравни с тем, что описано в ОС.

Liked by: Sergey P.

+18 answers in: “Олег! Вы часто говорите, что единственная наука, это ФИЗИКА. А всё остальное не наука! Почему Вы так думаете? Расскажите об этом больше и шире.”

Да, я изучал, изучаю ОС и ею пользуюсь. Хорошая, практичная вещь.

November 19, 2020

Ну и прекрасно. Ты ее принимаешь как догмат? Тебе неясно, каким образом А.К. смоделировал исходную схемку абстрагирования? )

Догмат подразумевает невозможность самостоятельного абстрагирования того же самого, отталкиваясь от самого первого уровня абстрагирования.

А ОС никак не утверждает, что ее модель - правильная или единственно возможная. Бери и пользуйся ею, создавай свои.

Liked by: Sergey P.

+18 answers in: “Олег! Вы часто говорите, что единственная наука, это ФИЗИКА. А всё остальное не наука! Почему Вы так думаете? Расскажите об этом больше и шире.”

Если к ОС не применима фальсифицируемость, то её модели (например, СД) не опровергаемы? То есть ОС сама не является картой, ведь любая карта фальсифицируема именно потому, что не может соответствовать территории? Это не догматизм?

November 19, 2020

Ты вообще изучал ОС? Или так, философствуешь в пустоте? ))) Вот к чему эта гора слов на пустом месте?

Критерий фальсифицируемости был придумал Поппером для физических наук. Для того, что наукой не является, этот критерий не имеет смысла, по определению.

Какой смысл опровергать то, что не утверждается? Это как рисовать картину, а потом опровергать то, что на ней нарисовано. Не проще ли посмотреть СВОИМИ глазами и нарисовать СВОЮ картину, чем заниматься бессмысленными опровержениями?

Liked by: Sergey P.

+18 answers in: “Олег! Вы часто говорите, что единственная наука, это ФИЗИКА. А всё остальное не наука! Почему Вы так думаете? Расскажите об этом больше и шире.”

Раз метаНАУКА, то всё равно НАУКА и должна удовлетворять критериям научности. В связи с этим у меня возникал вопрос: фальсифицируема ли ОС и способна ли к развитию? То есть вся ОС как парадигма нет, но модели в ней, например СД? В физике теория эфира ушла в историю, к примеру, а СД так и остался.

November 19, 2020

Нет, "метанаука" - это не "наука". В науке строят модели и тестируют их.

А ОС - это попытка описать то, как строят модели. Это попытка взгляда извне на сам процесс, попытка смотреть не на сами модели, получающиеся в результате исследований, а на ПРОЦЕСС исследования, приводящий к получению моделей.

Именно поэтому принцип фальсифицируемости тут не по делу. В ОС изначально принимается постулат о том, что карта - это не территория, и карта не принимается за что-то "доказанное" или "обоснованное", по принципиальной причине.

Liked by: Sergey P.

+18 answers in: “Олег! Вы часто говорите, что единственная наука, это ФИЗИКА. А всё остальное не наука! Почему Вы так думаете? Расскажите об этом больше и шире.”

Я не обесцениваю модель СД и вклад Коржибского, если что, и с большим уважением отношусь к его большому вкладу.

November 19, 2020

Вроде об этом речи не было вовсе. Причем тут "обесценивание"? Когда я говорю, что наука на свете только одна - физика, это не обесценивание всего прочего. Это попытка воззвать к осознанности тех, кто пытается делать "науку" из того, что изначально не соответствует строгим критериям "научности".

Liked by: Sergey P.

+18 answers in: “Олег! Вы часто говорите, что единственная наука, это ФИЗИКА. А всё остальное не наука! Почему Вы так думаете? Расскажите об этом больше и шире.”

И разу определимся, что...

The Dark Side of OM

November 19, 2020

... когда я говорю, что то-то и то-то - "не наука", это не оценочное суждение и не обесценивание. Это просто корректная сортировка областей знания.

Liked by: Sergey P.

+18 answers in: “Олег! Вы часто говорите, что единственная наука, это ФИЗИКА. А всё остальное не наука! Почему Вы так думаете? Расскажите об этом больше и шире.”

Общая семантика - наука?

November 19, 2020

Общая семантика - это теория и практика, описывающая принципы научного познания мира человеком (принципы осознанного абстрагирования). Это метанаука.

Liked by: Sergey P.

+18 answers in: “Олег! Вы часто говорите, что единственная наука, это ФИЗИКА. А всё остальное не наука! Почему Вы так думаете? Расскажите об этом больше и шире.”

Олег! Вы часто говорите, что единственная наука, это ФИЗИКА. А всё остальное не наука! Почему Вы так думаете? Расскажите об этом больше и шире.

November 19, 2020

Ровно в том месте, где я это говорю, я это и объясняю. Берете словарь и проясняете слово "наука" и критерии научного знания - и вы в этом легко убедитесь сами.

Выделены и охарактеризованы 4 вида критериев: 1) критерии научности знания, 2) критерии истинности знания, 3) критерии культуры научного исследования, 4) критерии самостоятельности науки. Все эти 4 ряда критериев связаны друг с другом и частично пересекаются. Производимое нередко смешение этих критериев затрудняет разработку проблем философии науки. Имеющаяся тенденция отказа от категории истины проявляется в предложениях заменить её понятиями достоверности, правдоподобия, смысла. Такая позиция создаёт ситуацию парадоксальной самореференции: если истины нет, то и то, что утверждается постмодернистами и следующими в их фарватере отечественными авторами, тоже не истина. Поэтому последовательное проведение постмодернистских положений приводит к их самоликвидации. Ведущим критерием истины служит эмпирическое подтверждение. Базовый его компонент статистически достоверное наблюдение. Оно функционирует или в виде чистого наблюдения, или наблюдения в составе практики, в том числе и эксперимента. Производными от эмпирического подтверждения критериями истины служат логическая доказуемость, эвристичность, простота и красота. К критериям научности знания отнесены доказательность (рациональность), непротиворечивость, эмпирическая проверяемость, воспроизводимость эмпирического материала, общезначимость, системность (когерентность), эссенциальность, однозначность терминов, способность к развитию. На основе этих критериев дана обобщённая дефиниция научного знания.

Liked by: Sergey P. Сестра Ахава

+18 answers Read more

И вдогоночку еще:

November 17, 2020

https://ridero.ru/books/yasnyi_yazyk/

Liked by: Sergey P.

+1 answer in: “Олег подскажи как правильно начать изучать английский?Возможно посоветуешь каких то современных авторов или методик?”

Олег подскажи как правильно начать изучать английский?Возможно посоветуешь каких то современных авторов или методик?

November 17, 2020

Внимание, подсказываю:

https://icca.academy/english

)))

Liked by: Sergey P.

+1 answer Read more

"Что РЕАЛЬНО изменилось в жизни у тебя и у окружающих от твоих "практик"?" Очень сложно ответить на этот вопрос. Когда Гроф в молодости, ещё будучи студентом, первый раз попробовал ЛСД, разве мог бы он ответить, что РЕАЛЬНО изменилось в жизни у него и у окружающих от того опыта?

November 16, 2020

А сейчас может ответить? )

С этой точки зрения, подумал я, вообще любая фундаментальная наука - "бред", в обзывательном смысле этого слова. )))

Liked by: Sergey P. Дмитрий Моисеев

+5 answers in: “Олег, ты как-то писал про туннели реальности, что если в них попадает то, чего нет, то это уже бред. Но как так может быть по ОС? Просто человек абстрагировал сильно не так, как остальные и им кажется, что он бредит. Например, идеи Циолковского при его жизни многие как бред воспринимали.”

А.К. напирал на здравый смысл, потому и хотелось бы в этом разобраться. У меня был такой опыт, когда я исследовал всякие практики, что начинал сомневаться - не схожу ли с ума. Одно дело действительно сделать открытие, а другое - стать сумасшедшим. Как-то же нужно проводить эту границу?

November 16, 2020

Ключик к этому называется "осознанное абстрагирование".

И да, в случае каких-то открытий, новых достижений, а также в ситуации исследования личных переживаний это не становится автоматически "общей реальностью", и кто-то может возопить "да это бред!". Вопрос лишь в том, насколько этот кто-то вообще догоняет, о чем идет речь и откуда все взялось.

Так вот граница как раз и лежит на уровне "общей реальности". Что РЕАЛЬНО изменилось в жизни у тебя и у окружающих от твоих "практик"? Потому что пустые разговоры о том, что никто никак не может проверить по определению, а ты сам при этом не можешь ничего вменяемого представить - это ... ну, не из области "здравого смысла" точно.

Liked by: Sergey P.

+5 answers in: “Олег, ты как-то писал про туннели реальности, что если в них попадает то, чего нет, то это уже бред. Но как так может быть по ОС? Просто человек абстрагировал сильно не так, как остальные и им кажется, что он бредит. Например, идеи Циолковского при его жизни многие как бред воспринимали.”

У меня был опыт, весьма похожий на то, что происходило с Кастанедой (наблюдение ночью неорганических существ). Возможно, я бы мог кого-то научить получать тот же опыт, но всё же в нашей культуре это считается чем-то фантастическим. Так как быть? Речь о специфическом абстрагировании объекта?

November 16, 2020

Тебе так не терпится разобраться, куда лепить ярлык "бред", или в чем твой вопрос? )))

Свои ярлыки каждый лепит сам, куда желает, это его личное дело. Без сомнения, много из того, что для меня реально, для кого-то будет "бредом", и этот кто-то даже не заморочится при этом со мной пообщаться и выяснить, откуда и как я это все набрал-наабстрагировал.

Мы не об этом же говорим, а о научном подходе. Которого мало кто даже из ученых в реальности строго придерживается, ибо так было бы крайне скучно жить.

Liked by: Sergey P.

+5 answers in: “Олег, ты как-то писал про туннели реальности, что если в них попадает то, чего нет, то это уже бред. Но как так может быть по ОС? Просто человек абстрагировал сильно не так, как остальные и им кажется, что он бредит. Например, идеи Циолковского при его жизни многие как бред воспринимали.”

У Кастанеды описано, что будто бы существуют "неорганические существа", которые живут рядом с людьми, но нас с детства отучают их воспринимать и мы перестаём, но можно восстановить эту способность. Дон Хуан делал такое с КК и описано, как повторить. Это бред или другое абстрагирование?

November 16, 2020

А почему ты у меня спрашиваешь?

Ты самостоятельно можешь отследить это утверждение до непосредственно наблюдаемых фактов? Или хотя бы знаешь предположительный способ это сделать (восстановить способность и т.п.?)

Ну так и делай соответствующие выводы.

У Циолковского, извините, вообще другая тема была.

Одно дело - воображать себе будущие полеты в космос и описывать, как это МОГЛО БЫ БЫТЬ, и фантазировать вокруг этого (вполне осознавая, что это именно мечты о будущем), другое - утверждать, к примеру, что Земля окружена флотом Галактического Патруля, с которым можно общаться телепатически и т.п.

Вопрос про тонкие миры и экстасенсорные способности, мягко скажем, спорноватый. Оптом я бы это "бредом" называть не стал, но весьма часто довольно простые проверки фактов показывают, что мы имеем дело с шизофрениками, а не с "духовно продвинутыми".

Liked by: Sergey P.

+5 answers in: “Олег, ты как-то писал про туннели реальности, что если в них попадает то, чего нет, то это уже бред. Но как так может быть по ОС? Просто человек абстрагировал сильно не так, как остальные и им кажется, что он бредит. Например, идеи Циолковского при его жизни многие как бред воспринимали.”

ОМыч, как важное сделать не важным? Как важное обесценить?

November 16, 2020

Зачем?

Liked by: Sergey P.

Спасибо, понятный и корректный ответ. Прошу прощения, я тебя неверно процитировал, ты писал "Когда в туннеле есть что-то НЕ соответствующее реальности - это уже "бред". https://ask.fm/olegmatv/answers/162921187864

November 15, 2020

Бред - это когда не удается восстановить ход цепочки абстрагирования до какого-то наблюдения / факта.

Фантазии бредом не являются, думаю, Циолковский вполне четко осознавал, что это были именно его фантазии и построения, а не реальность, так что с его научным мышлением все было ОК.

Liked by: Sergey P.

+5 answers in: “Олег, ты как-то писал про туннели реальности, что если в них попадает то, чего нет, то это уже бред. Но как так может быть по ОС? Просто человек абстрагировал сильно не так, как остальные и им кажется, что он бредит. Например, идеи Циолковского при его жизни многие как бред воспринимали.”

Олег, ты как-то писал про туннели реальности, что если в них попадает то, чего нет, то это уже бред. Но как так может быть по ОС? Просто человек абстрагировал сильно не так, как остальные и им кажется, что он бредит. Например, идеи Циолковского при его жизни многие как бред воспринимали.

November 15, 2020

Я такого не писал, ты обознался.

Если тебя интересует, что именно А.К. в ОС называл "бредом", открой книгу и поиском найди в ней все упоминания "бреда", там все четко по полкам.

А.К. говорит не о разных отличающихся вариантах абстрагирования, а о существенных ошибках в абстрагировании. Там есть четкое определение, что такое отождествление, бред, иллюзии, галлюцинации.

У Циолковского все было ОК. А как там "воспринимали" его визуализации какие-то там воображаемые малосведущие в науке "многие", никоим образом не делает созданные им фантазии "бредом". В данном случае это просто некорректное смешивание точного определения бреда и значения слова "бред", когда оно используется как ругательство для обозначения чего-то лично тебе непонятного.

Liked by: Sergey P.

+5 answers Read more

Олег у вас ясный УМ и у ваших слов очень большой вес. Поэтому спрашивая ваше экспертное мнение по какому-либо вопросу ускоряется обучение, а вам приходят всевозможные благословения и улучшается карма))).

November 15, 2020

Понял.

Ну, конкретно по этому методу я особо не вникал. Народу нравится, ну и ладно.

А так я обычно просто иду и у своих студентов спрашиваю: кто практиковал, как оно? Они могут сравнить то и это.

Liked by: Sergey P. Сестра Ахава

+1 answer in: “Олег а как вы относитесь к Хасаю Алиеву? и его методике экстренного снятия стресса?”

Олег а как вы относитесь к Хасаю Алиеву? и его методике экстренного снятия стресса?

November 15, 2020

Меня подобные вопросы каждый раз ставят в тупик.

Если вы метод практикуете, зачем вы У МЕНЯ спрашиваете? Дает обещанный результат, нет? Ну и что изменится от того, что вы узнаете МОЕ к этому отношение?

Я его не практикую, хотя ознакомился и много раз слышал. Он не настолько сложен и не стоит миллиард, чтобы собирать о нем отзывы, прежде чем попробовать. И ваши результаты останутся вашими, независимо от моего отношения.

Liked by: Sergey P.

+1 answer Read more

"этот тип конфликта все симптомы умножает на 1000." То есть проработка эмоций по поводу симптомов делит их на 1000, если верить Хамеру?

November 14, 2020

Не "эмоций", а переживаний в целом. Восприятия не только из эмоций состоят - еще есть картинки, телесные ощущения, мысли, воспоминания и много чего.

Liked by: Sergey P.

+9 answers in: “Олег, может ли проработка эмоций по поводу симптомов СБП их устранить? Например, человек боится того, что заболел, мы прорабатываем страх на э.коврике и переходим к интересу, вдохновению. Влияет ли такое изменение само по себе на симптомы, может ли их устранить совсем? А если сделать это много раз?”

Наверно, намёк на то, что любить болезни в нашей культуре как-то не принято. Само название книжки оказалось оказалось успешным с точки зрения маркетинга, значит внимание людей привлекает, удивляет.

November 14, 2020

Молодец Синельников. )

Liked by: Sergey P.

+9 answers in: “Олег, может ли проработка эмоций по поводу симптомов СБП их устранить? Например, человек боится того, что заболел, мы прорабатываем страх на э.коврике и переходим к интересу, вдохновению. Влияет ли такое изменение само по себе на симптомы, может ли их устранить совсем? А если сделать это много раз?”

Вспомнил про книжку Синельникова "Возлюби болезнь свою", он по сути предлагает именно это - поменять эмоцию "ненависть" на "любовь" к болезни. Искать позитивные намерения симптомов и т.п. Хотя с ковриком было бы лучше - больше выбор, там же не только любовь и ненависть есть, но и другие эмоции.

November 13, 2020

Легко сказать - поменяй. Фиг у кого получится, это раз. И два - ни одна из эмоций не является "плохой", где-то и ненависть вот прямо в самый раз.

Все от конкретной ситуации зависит.

Liked by: Sergey P. Alexander Zhirov

+9 answers in: “Олег, может ли проработка эмоций по поводу симптомов СБП их устранить? Например, человек боится того, что заболел, мы прорабатываем страх на э.коврике и переходим к интересу, вдохновению. Влияет ли такое изменение само по себе на симптомы, может ли их устранить совсем? А если сделать это много раз?”

Предположение о возможности проработки симптомов с помощью работы с эмоциями ПО ПОВОДУ этих симптомов не необычно? Не проще и очевиднее работать с самими симптомами и зарядами, которые под ними?

November 13, 2020

Нет.

Дыма без огня не бывает - это было про это.

Когда работают с болезнью, первым делом работают с КОНФЛИКТОМ ПОСТАНОВКИ ДИАГНОЗА, т.е. не с самим запускающим инцидентом, а с моментом ПОЛУЧЕНИЯ СООБЩЕНИЯ О ТОМ, ЧТО ЕСТЬ БОЛЕЗНЬ. И это существеннейшим образом влияет на течение СБП. Хамер писал, что этот типа конфликта все симптомы умножает на 1000.

Сняв этот слой, можно копнуть и то, что ПОД ним.

Liked by: Sergey P.

+9 answers in: “Олег, может ли проработка эмоций по поводу симптомов СБП их устранить? Например, человек боится того, что заболел, мы прорабатываем страх на э.коврике и переходим к интересу, вдохновению. Влияет ли такое изменение само по себе на симптомы, может ли их устранить совсем? А если сделать это много раз?”

Nothing here yet