@olegmatv

The Dark Side of OM

Ask me anything Follow
Ask @olegmatv

Sort by:

LatestTop

Previous

А тогда для формирования метанавыка есть какой-то набор метаубеждений и метамоделей поведения? Ведь уметь "гибко моделировать ситуацию" это тоже поведение и оно на чем-то строится?

Да. На навыках другого порядка.
Почитай Бейтсона, что ли, про обучение-0, обучение-1 и обучение-2, чтобы понять. Это РАЗНЫЕ уровни. "Тоже поведение" бывает разное.
3
Liked by: Sergey P. Алексей Дмитрий Моисеев
+4 answers in: “Олег, вопрос по поводу ясного мышления: http://notes.io/9jSc”

Смотрел это видео, читал Коржибского, практиковал ЧЯ и СиМ, но вопрос остаётся. Ты пишешь, что модель универсальна, то есть тебя не смущает это само по себе? Типа приехали, всё знаем-умеем, по полочкам и в ящички разложено, о чём тут ещё говорить?

Вопрос о чем? Имхо, ты валишь в кучу тут все подряд.
Грязно/чисто - это шкала подходов. Она исчерпывающа и универсальна, имхо, если не так - обоснуй и приведи пример, что она не учитывает.
Чистый подход - это одна из позиций на этой шкале. ОДНА ИЗ. Множества разных градаций.
Причем тут "все знаем-умеем"? Я тебе градусник покажу, ты тоже мне кинешься доказывать, что он не всю температуру показывает, или что? Что мы "знаем-умеем", держа в руках градусник и понимая, к чему и зачем он приложим?
О чем вообще разговор?
1
Liked by: Sergey P.
+16 answers in: “Олег, я тут подумал: а чем "чистый подход" лучше остальных, собственно? Он тоже "грязный" - имеет свои пресуппозиции, убеждения, постулаты, то есть является просто моделью, хоть и хорошей, а значит не может быть универсальным.”

Олег, вопрос по поводу ясного мышления: http://notes.io/9jSc

https://www.youtube.com/playlist?list=PLzatayVVBVIHz-H82Qinez9vg8gr9kbKs
Проблема не моделях поведения, а в фиксации и негибкости поведения. Мы стремимся не заменить "неправильную" модель на "правильную", а научиться гибко "моделировать" ситуацию, т.е. стремимся к метанавыку.
А замена шила на мыло - это не метанавык.
1
Liked by: Sergey P.
+4 answers Read more

People you may like

hirntumor_winter’s Profile Photo Lumi
also likes
AleksejEfanov’s Profile Photo Алексей
also likes
blablablaghh’s Profile Photo Не трогайте меня. Я знаменита
also likes
MARY090399’s Profile Photo Амазонка
also likes
Annis92’s Profile Photo Annis92
also likes
id111968995’s Profile Photo Elena Warner
also likes
mariacoronati’s Profile Photo Королева в восхищении
also likes
KristinaChubuk’s Profile Photo beautiful lady
also likes
vettiandwind’s Profile Photo Zlaya Oksana
also likes
id66962306’s Profile Photo Полька Игнатенко
also likes
danamino’s Profile Photo Less
also likes
tanyuha13’s Profile Photo 【°Твое Больное Воображение°】
also likes
NinaGvozdeva’s Profile Photo Хидэ
also likes
Не вижу коммент к моему ответу
also likes
danyaslavikov’s Profile Photo ᗪᗣᕼᖆ ᙅᙁᗣᙖᑌᏦᗝᙖ
also likes
id26065687’s Profile Photo Дед Роман:3
also likes
PRONger1’s Profile Photo Valer
also likes
verka_gre’s Profile Photo Верчик
also likes
Dimanzio’s Profile Photo Dimanzio
also likes
comandoosactep’s Profile Photo Никита Ломоносов
also likes
purple_moon_light’s Profile Photo Nastya
also likes
vajesakeum’s Profile Photo Григорий Сидоренко
also likes
mrakodeto4ka’s Profile Photo Анна Нойманн
also likes
maha_tut’s Profile Photo Мария Сорокина
also likes
volkovavasya124’s Profile Photo Freedom
also likes
Want to make more friends? Try this: Tell us what you like and find people with the same interests. Try this:
#танцы #люблю #лол #жизнь #спорт #футбол #музыка #аниме #рисование #люблюгулять
+ add more interests + add your interests

Я имею в виду, что концепт, включающий в себя дуальность "чистый" / "грязный" ("клиент-" / "эксперт-ориентированный") сам по себе является моделью (ОК, моделью моделирования). Меня интересуют контекст применения этой и, следовательно, альтернативные модели. Не может же быть эта универсальной?

Это не дуальность, а шкала.
http://olegmatveev.org/publ/tekhniki_metodiki_algoritmy/sistemnoe_modelirovanie/grjazno_chistyj_kontinuum/20-1-0-31
Есть одноименное видео на канале на полтора часа, где я подробно излагаю суть подходов и какой где уместен.
https://youtu.be/DLhj5fsDrPgolegmatv’s Video 159175431192 DLhj5fsDrPgolegmatv’s Video 159175431192 DLhj5fsDrPg
Любая модель является моделью, это масло масляное. Вопрос в том, что она моделирует и на каком порядке абстрагирования.
Данная "модель" не применяется непосредственно в процессинге, она поясняет, КАКИЕ модели можно применять в процессинге и жизни и когда. В этом плане она универсальна, ибо я не вижу ни единого подхода, который нельзя было бы на этой шкале уместить.
1
Liked by: Sergey P.
+16 answers in: “Олег, я тут подумал: а чем "чистый подход" лучше остальных, собственно? Он тоже "грязный" - имеет свои пресуппозиции, убеждения, постулаты, то есть является просто моделью, хоть и хорошей, а значит не может быть универсальным.”

Наверно, стоит уточнить: я под "чистым подходом" подразумеваю концепт, в котором имеются слова "грязный", "чистый". Эти слова сами по себе метафоричны, моделируя некоторую область опыта, а его можно и другими метафорами моделировать, нет у "чистого" и "грязного" особого статуса.

Я не понял, что ты уточнил. Потому что всегда и везде я в первых же словах говорил (и на форуме писал еще 12 лет назад), что термины "грязный" и "чистый" слишком оценочные и некорректные, чтобы их всерьез воспринимать, т.к. слово "грязный" воспринимается как ругательное, а "чистый" - как похвальное.
Любое видео мое открой по чистому языку и послушай. С кем ты споришь? Как говорят американцы, please do not preach to the choir, френд.
Грязный подход - это подход эксперт-ориентированный, и отличается он как раз тем, что там никакого реального "моделирования" нет, т.к. юзается готовая правильная экспертная модель. А чистый - это клиент-ориентированный подход, построенный на мягком и внимательном исследовании собственной вселенной клиента, а не на внедрении ему туда готовых экспертных моделей.
Поэтому чистый подход и не продается, на фоне сплошных экспертов вокруг нас, люди же любят таблетки и докторов, которые знают как правильно.
По другому еще можно сказать, что подход эксперт-ориентированный - это максимально рассчитанный на инфантильного и недоразвитого индивидуума, в то время как клиент-ориентированный строится на идее о том, что передо мной взрослая развитая особь, слегка запутавшаяся в своих переживаниях, но потенциально имеющая все ресурсы.

View more

1
Liked by: Sergey P.
+16 answers in: “Олег, я тут подумал: а чем "чистый подход" лучше остальных, собственно? Он тоже "грязный" - имеет свои пресуппозиции, убеждения, постулаты, то есть является просто моделью, хоть и хорошей, а значит не может быть универсальным.”

Кстати, то же самое касается и ненасильственного общения ))))

Можно его использовать как практику осознанности и осознания, что происходит в тебе и в других, когда они переживают о чем-то, а можно тупо вызубрить его "правила" и ТРЕБОВАТЬ у других эти правильные правила "соблюдать".
И тогда ННО превратится ровно в то, чем оно быть не должно.
И чистый подход в руках неосознанного перца будет просто набором "правильных пресуппозиций", которые "нужно соблюдать" - и тогда, конечно, никакой чертовой разницы между ним и грязным и не будет, само собой.
+1 answer in: “Как можно понять твои чувства?”

Олег, я тут подумал: а чем "чистый подход" лучше остальных, собственно? Он тоже "грязный" - имеет свои пресуппозиции, убеждения, постулаты, то есть является просто моделью, хоть и хорошей, а значит не может быть универсальным.

Каждому подходу свое место, я об этом говорю беспрерывно с 2008г, и я "апологетом" универсальности чистого метода для всех, всегда и везде не являюсь. Я прагматик, мне результаты нужны, а не "правильная теория" на все случаи жизни.
Ясное сильное мышление от омраченного слабого отличается не "правильными постулатами", а тем, что ясно мыслящий в любой ситуации - сомневается и задает вопросы, а мутно мыслящий - ищет "правильные универсальные постулаты", которые все "решат".
Нет, он не грязный, и разница тут существенна.
Те, кто так рассуждают, вообще не врубаются в то, что такое "порядки абстракции", и я таких тупо отправляю читать Коржибского, о котором мне тоже втирали, что "это всего лишь еще одна теория, ничем не лучше других", не догоняя простейшей штучки - это теория о том, как возникают теории, и она находится на другом уровне абстрагирования в принципе.
Все теории, созданные людьми - это модели. Это принципиальный момент. Суть и смысл не в этом, а в том, насколько ты в осознанке по поводу этого, и насколько ты не путаешь модель и реальность, карту и территорию. И суть чистого подхода не в том, что у него "правильные" исходные постулаты, а у грязного "неправильные". А в том, что в чистом подходе осознают, что это не более чем постулаты, и описывают они модель, а не реальность. ))))
Компрене, камрад, или ты из тех, кто структурного дифференциала Великого Графа А.К. никогда не курил и не понимает? Граф предлагал не пиздеть по этому поводу, а взять модель В РУКИ и РАБОТАТЬ с ней НЕВЕРБАЛЬНО, пока не уловишь принципы осознанного / неосознанного абстрагирования, после чего тебе все эти словоблудия о том, что чистый метод = грязный будут просто невербально смешить, и всё.
Старый пост тебе в подарок https://olegmatveev.livejournal.com/212258.html

View more

1
Liked by: Sergey P.
+16 answers Read more

Покажи фотку своего рабочего места на карантине #StayAtASK

Ничем не отличается от моего ОБЫЧНОГО рабочего места.
1
Liked by: Sergey P.

Понял) А как вы относитесь к тому, что авторы телесных практик терапии перетягивают постоянно одеяло на себя, говоря, что без проработки тела бесполезно копаться в психике, мол всё равно до конца не уберешь проблему? Часто у них такая позиция встречается. И Фельденкрайз примерно о этом же писал.

Не знаю про одеяло, но телески многим (почти всем) реально не хватает. Просто нужно правильно балансировать телеску и умственную работу, что я собственно и пытаюсь воплотить в текущих проектах Ясной практики жизни.
1
Liked by: Sergey P.
+1 answer in: “Олег, вы вроде знакомы с методом Моше Фельденкрайза? Что думаете о его идее относительно природы страха? Вот, что он писал: http://notes.io/9jzZ”

Да, Гроф крутой, вот уж кому умирать будет не страшно, так это ему, наверно и не заметит момента перехода ) Вот выучу английский и буду как Олег такие классные книжки читать )) Реально завидую )))

Книжки очень интересные, сводка всего ценного, что он нарыл за всю жизнь, в одной обложке. Упиваюсь. )))
1
Liked by: Sergey P.
+2 answers in: “Олег, ты уже прочитал последние книги Крамера?”

Олег, вы вроде знакомы с методом Моше Фельденкрайза? Что думаете о его идее относительно природы страха? Вот, что он писал: http://notes.io/9jzZ

Более-менее.
Книгу читать надо. Но не греет пока.
Первопричины каждый "гуру" обнаруживает свои. Мой фетиш - чистый подход. )))
1
Liked by: Sergey P.
+1 answer Read more

А что именно из Грофа? Я давненько в него не заглядывал, главной и базовой его книжкой считаю "За пределами мозга", там в основном мировоззрение, философия изложена. Я всё ждал, когда он уже хоть один учебник напишет, по холотропу хотя бы )

Он недавно двухтомную энциклопедию выпустил, типа итоги его работы жизни. Читаю 1 том.
https://www.amazon.com/gp/product/B084L22H7G?ref_=dbs_r_series&storeType=ebooks
1
Liked by: Sergey P.
+2 answers in: “Олег, ты уже прочитал последние книги Крамера?”

Вот это, в ВК группе МАЯК вроде нормальное, спасибо.

Нашел еще локальный файл на ноутбуке. Перезаливаю.
Вот тут появится скоро https://www.youtube.com/playlist?list=PLzatayVVBVIEAFVI0_Q3X3j9ZSlUAHLzt
1
Liked by: Sergey P.
+3 answers in: “Олег, где можно в нормальном виде посмотреть твою лекцию "Четыре мудрых кита ваших близких отношений"? Там какие-то проблемы с видео, а у тебя на канале вообще удалено”

Да, я это нашёл, здесь проблемы - иногда "перескакивает", будто часть кадров удалена. Например, на 5.53 - 5.58, и такое часто повторяется, смотреть невозможно.

А запись, которая в ВК https://vk.com/icca.academy в ленте там? Тоже перескакивает? Не которая из ютюба, а которая нативная, сразу в ВК транслировалась?
Если да - увы, видимо такой был день. Пороюсь, может у меня тут локальный файл сохранился, гляну что в нем.
1
Liked by: Sergey P.
+3 answers in: “Олег, где можно в нормальном виде посмотреть твою лекцию "Четыре мудрых кита ваших близких отношений"? Там какие-то проблемы с видео, а у тебя на канале вообще удалено”

Олег, как тебе удаётся поддерживать свою внешность в таком прекрасном состоянии? Посмотрел на тебя 15 лет назад и сейчас- многие в твоём возрасте "стареют" куда стремительнее.

Стареют от эмоциональных зарядов, я думаю. Процессинг штука животворящая. ))) Ничего другого я особо не делаю.
П.С. А да, еще не бухаю и не жру что попало, конечно. )))
1
Liked by: Sergey P.

Мне интересно как повлиял весь процессинг, практики, опыт и тд, если сравнивать. Думается, что изменений много, любопытно какие самыми определяющими сочтете

Да кто ж его знает, может я просто за 20 лет повзрослел? Вся жизнь - процессинг. Собственно, особого повода пока "подводить итоги двадцати лет спустя" не было, так что воздержусь. )))
1
Liked by: Sergey P.
+1 answer in: “Олег, а вот если взять тебя же из 2000 года например, то какое главное различие или различия будут в твоем собственном субъективном опыте между тем тобой и сегодняшним тобой?”

Понял спасибо..Попробую половить снова поток,поскользить по вселенной) Благо уже был ,знаю какой он примерно)

Удачи. Обращайся, если что.
1
Liked by: Sergey P.
+3 answers in: “Приветствую. 10 лет в проц работы с тобой,я получил сост,которое мы тогда скорей признали как целостность .Описать его я не смог -скорей никак(с)но удерж его неск счастливых лет).Скажи,для тебя еще сущ такое состояние.И если да,может для него есть нов описания,учитывая все новое у тебя за эти годы?”

Вебинар про тоннель неудач - ах@енный. В чем твой + это полочкам все разложить. в отличие от снт-книги №1. Когда я ее читал - ни хрена не понимал. зачем все это делать. Теперь - дошло. Ты Олег вещий.

Годы практики свое сказывают. Вот уж где четко видно, что единственное содержание знания - это структура )))
1
Liked by: Sergey P.

Я тот Алексей, кто по твоему ясному языку освоил латышский до родного) Конечно оно существует для меня.Но я бы описал,что я его потерял, "свалился" .Понимаю,надо прорабатывать снова. Слежу за всем новым у Вас.Думал, может появилось ,что то новое для достижения (восстановления) этого "состояния"..

Помню тебя.
Но вопрос все равно не понял. )))
Понятное дело, состояния меняются в обе стороны. Всякое бывает. Если что-то когда-то было, обычно его легко восстановить, убрав то, что его прекратило.
1
Liked by: Sergey P.
+3 answers in: “Приветствую. 10 лет в проц работы с тобой,я получил сост,которое мы тогда скорей признали как целостность .Описать его я не смог -скорей никак(с)но удерж его неск счастливых лет).Скажи,для тебя еще сущ такое состояние.И если да,может для него есть нов описания,учитывая все новое у тебя за эти годы?”

Сорри, думал это для меня вопрос про существование состояния..Я извиняюсь, зря наверное спросил. В любом случае ,спасибо

Да ничего страшного, просто у меня сотни людей на линиях, я по паре слов вряд ли вспомню, о чем речь. Это для тебя оно ЗНАЧИМО, а для меня это в порядке потока. )))
1
Liked by: Sergey P.
+3 answers in: “Приветствую. 10 лет в проц работы с тобой,я получил сост,которое мы тогда скорей признали как целостность .Описать его я не смог -скорей никак(с)но удерж его неск счастливых лет).Скажи,для тебя еще сущ такое состояние.И если да,может для него есть нов описания,учитывая все новое у тебя за эти годы?”

Приветствую. 10 лет в проц работы с тобой,я получил сост,которое мы тогда скорей признали как целостность .Описать его я не смог -скорей никак(с)но удерж его неск счастливых лет).Скажи,для тебя еще сущ такое состояние.И если да,может для него есть нов описания,учитывая все новое у тебя за эти годы?

Ничего не понял. Кто ты, аноним?
Зачем тебе "новое описание" какого-то непонятного "состояния", и как это - "существует ли оно для тебя еще"?
1
Liked by: Sergey P.
+3 answers Read more

Next

Language: English

4.1

1,266,418 reviews
© Ask.fm 2024