† Fábio Silvério φ

Caro, eu não respondo essas coisas não porque não tenha o que falar, mas porque não me interessam. Os católicos são os primeiros a admitirem que a parte humana da coisa desandou desde o década de 60, e que há pessoas - incluindo padres e bispos - corrompidos. O Pe Gabriele Amorth, o exorcista oficial do Vaticano, já chegou a dizer que há satanistas lá. O Papa Paulo VI admitiu que o fumo de satan entrou lá, também, e que uma força obscura tinha agido no último concílio.

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Ocorre que:

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1- Está profetizado desde o século I que a abominação da desolação adentraria no lugar santo. Não é preciso muito esforço hermenêutico para ver nisso uma profecia de que as forças da iniquidade adentrariam justamente na Igreja. Não é o que diz Nossa Senhora em La Salette? Ela chega a dizer que os sacerdotes se tornariam "cloacas de impureza".

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2- A promessa de que "as forças do inferno não prevalecerão" não indica que não a tocarão. Pelo contrário, ela sugere antes toda a guerra que o inferno fará contra a Igreja. No entanto, como dizia o Chesterton, ela cambaleia mas segue de pé, pois tem o Seu Fundador para garanti-la, no final de tudo. Mas, sendo o Corpo Místico d'Ele, assim como Ele sofreu, assim também ela será desfigurada. E o processo ainda não atingiu o termo. A Igreja é como a barca de Pedro assaltada pelas ondas. Os que vão nela podem até imaginar que não vão resistir. Mas o Cristo dorme, ao fundo. Se Ele acordar e disser "Silêncio", as coisas voltam imediatamente à ordem.

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3- A Igreja não é o Vaticano. A Igreja não é sequer somente a sua parte visível. Ela é uma realidade descomunal que transcende absolutamente a visão torpe que você está tendo a respeito dela. Se quiser saber o que é mesmo a Igreja, olhe para os santos, que, mesmo com toda o desmantelo de que foram testemunhas, brilharam pela fidelidade, como se fossem um raio de pura luz nas trevas desse mundo. Tua visão é muito ingênua. Como dizia a Alicia Von Hildebrand, você não entendeu que a Igreja é feita, não obstante a graça, por seres humanos. Pensa no corpo dos apóstolos. Vai dizer que Jesus fracassou por causa de Judas? É não ter juízo..

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Pois é. Esse é o chamado "Sola Gratia" que depende do "Sola Fide". É preciso ter Fé para ter acesso a essa Graça que, por ser Graça, é de graça, rs.. É por isso que eles dizem ter certeza da própria salvação e se chamam a si mesmos de "salvos". É preciso se arrepender, mas isso não implica a necessidade de mudar de vida, pois alguns sugerem que essa mudança não é possível. E daí a distinção entre "Justificação" e "Santificação". Estando "justificados" serão salvos. Mas se você perguntar a qualquer um deles o que acontece se alguém viver uma vida de pecado, penso que eles admitirão que a pessoa pode se perder, embora isso não se harmonize com a teoria. Ocorre que o protestante mediano aprende isso de um modo mecânico. Mas em Lutero, que foi o iniciador disso tudo, a coisa era muito consciente. São conhecidos os excessos imorais do pai da reforma.

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Mais absurda ainda é a posição calvinista, que nega já de início a liberdade humana.

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Já o adventismo pensa diferente; eles são arminianos - aceitam o livre arbítrio - e admitem tranquilamente que alguém pode sim decair da salvação. Há inclusive uma insegurança até acentuada e que procede da sua crença no que eles chamam de "juízo investigativo" que estaria supostamente acontecendo agora.

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A idéia de santo já está na Escritura: "Sede santos porque Eu sou santo", Deus diz várias vezes em Levíticos, e o repetirá ao longo de toda a Bíblia. Paulo chamava os cristãos de santos. Jesus pede ao Pai que nos santifique na verdade, etc.

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Agora o que você me pergunta é a respeito dos santos que já estão no céu e intercedem por nós. Veja só: Deus é o três vezes santo, isto é, a própria Santidade e a raiz de qualquer santidade. O que significa que alguém só pode ser santo por participação na santidade d'Ele, por "contato" com Ele. Ora, para algo ter contato com Ele é preciso ser dado a Ele. No Antigo Testamento, quando os judeus davam animais em holocausto a Deus, sempre se repete que aquilo se tornava uma "coisa santa", e que todo aquele que o tocar também se tornava como que santo. (Isso inclusive é uma prefiguração da Comunhão Eucarística).

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Quando alguém dava algo a Deus - animal, perfume, farinha, etc -, aquilo era depois destruído. E é por isso que Jesus diz: "quem perde sua vida por causa de mim..." Dar a vida a Deus é santificá-la. Morrer para si mesmo é condição para adquirir uma vida transfigurada e participar da ressurreição. Todos os santos passam por isso num processo profundamente doloroso e real. Depois de determinados estados de santidade, a pessoa se torna um foco de Deus, uma janela da eternidade. Aquele fogo contínuo do altar dos holocaustos, na Bíblia, se acende na alma de um santo de um modo tão violento que aquece e ilumina tudo quanto ele entra em contato. Quando uma pessoa dessas morre, obviamente ela vai para o Céu. No Céu, ela estará em pleno contato com Deus, vendo-O face a face. Logo, participará de um modo total da santidade de Deus. Portanto, é necessariamente santo.

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Os primeiros cristãos já sabiam disso de um modo muito mais vivo, aliás. A multidão de testemunhas, de que Paulo fala, não são somente os anjos, mas principalmente os santos. Nas Catacumbas, onde se escondiam por causa da perseguição, os cristãos celebravam a Santa Missa sobre os túmulos dos mártires, sabendo que eles já estão no Céu. É o desejo de Paulo, que quer partir para estar com Cristo e que se diz exilado enquanto está habitando no corpo.

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Obrigado, amigo.

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Esse é um tema que é fonte de bastante confusão. Protestantes pensam que os católicos pretendem se salvar com as próprias forças, como se pudéssemos chegar ao sol simplesmente pulando. E os católicos julgam que os protestantes são pretensiosos, como se a fé deles se baseasse nos próprios méritos. Ambos estão equivocados. É assim:

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1- Posição protestante

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Ninguém pode ser salvo a não ser por Jesus. Jesus pagou por todos os pecados do mundo na Sua Cruz. Logo, não há nenhum tipo de pecado que possa suplantar o que foi adquirido na Cruz. Assim, há segurança plena de salvação, pois qualquer coisa que se faça já se encontra assumido no Sacrifício de Cristo.

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2- Posição católica

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Ninguém pode ser salvo a não ser por Jesus. Jesus pagou por todos os pecados do mundo na Sua Cruz. Porém, é preciso um investimento da própria vida para a aceitação do que foi adquirido. A Redenção não é automática. É como dizia Sto Agostinho: "o Deus que te criou sem a tua vontade não te salvará sem ela." Para um protestante, esse ato de vontade se resume em aceitar Jesus como Senhor. Para um católico, é preciso dedicar a vida inteira para se manter "por dentro" da Redenção, pois "nem todo aquele que me diz 'Senhor, Senhor' entrará no Reino". Logo, é possível decair. Daí a impressão de que o católico confia nas próprias obras. E aqui, um outro ponto: quando estamos em Cristo, nos tornamos Seus membros. Logo, as nossas ações se tornam uma extensão das ações d'Ele. Se o Cristo obtém méritos durante toda a Sua vida - e não somente na Cruz -, e se as nossas ações são como que ações d'Ele, então, por estarmos n'Ele, nossas ações adquirem mérito. De novo: não é por serem nossas ações, mas por serem, de algum modo, ações d'Ele em nós. É por isso que São Paulo podia dizer que completava nele o que faltava à Paixão de Cristo. Ou seja: as ações de Paulo adquiriam méritos uma vez que, como ele mesmo diz, "é o Cristo que vive em mim".

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eu quis dizer. Tenho certeza que Deus não está preocupado com isso. Com tantos problemas no mundo o que ele mais quer é o povo unido para ajuda-lo. É mais válido seguir o que todos concordam que é fazer o BEM do que ficar numa discussão inglória, alimentando uma discussão sem um fim aqui na Terra.
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1- É claro que levam, velho. Muita gente sai do erro desse modo. E isso é importantíssimo. Ter uma Fé correta não é um capricho.

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2- Católicos têm seus argumentos, e protestantes têm os deles. E isso significa que não se pode confrontá-los? Mas é claro que se pode! A parte mais frágil revela sua fragilidade e a parte mais fundamentada vence. E assim é que a Verdade prevalece.

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3- Isso tudo pode resultar num redespertar espiritual, num novo grau de conversão, ou pelo menos na melhor elucidação da própria Fé.

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4- Você diz que só saberemos quem tá certo ou errado depois da morte. Não! Depois da morte, saberemos disso tudo, é verdade. Mas dá pra saber desde já. E Deus quer que já o saibamos, pois Ele disse: "conhecereis a Verdade e Ela vos libertará". Esse conhecimento tem que se dar agora. Depois pode não dar tempo. E, sim, é possível conhecê-la.

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5- E você contraditoriamente, depois de dizer que não se pode conhecer a verdade aqui, afirma conhecê-la: "tenho certeza que Deus não está preocupado com isso." Mas em que se baseia essa sua certeza? Se você prestar atenção, é num vago sentimento pessoal que te faz fazer projeções indevidas. Você contrasta isso que você sugere ser um "capricho de tolos" com os problemas existenciais, que são reais, que são a própria realidade, enquanto as discussões se ocupam de vaguezas. Você está contaminado de ceticismo, naturalismo, pelagianismo e meio mundo de coisas, velho. Você tem que se desintoxicar. As realidades celestes não são de segunda categoria, mas de primeira. A grande preocupação de Deus é a nossa salvação. "Buscai primeiro o Reino de Deus, e o resto virá de acréscimo." É claro que estas realidades que você evoca - os problemas no mundo - são importantes, mas a prioridade são as questões da alma, que dizem respeito à eternidade.

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6- Não é uma discussão sem fim. Se ambos forem sinceros, rapidinho alguém começa a se iluminar. E isso acontece com muita frequência, se você quer saber.

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7- Todos concordarem que algo é o bem não o torna necessariamente bem. Hoje, por exemplo, advoga-se a favor da homossexualidade, e nem por isso isso se torna um bem. Em termos de Verdade e Bem, não há democracia.

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Despedindo-me por hoje.

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"Nos textos dos teólogos e dos Padres da Igreja, os conceitos quase sempre aniquilam-se, mutuamente, no plano do sentido para tornar possível a superação de qualquer esquematização de seu conteúdo: a fim de que, no âmago das oposições conceituais, possa surgir a possibilidade de uma participação 'experiencial' do homem inteiro (e não, apenas, do pensamento) na verdade manifestada.

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O Deus da Igreja é Essência superessencial, divindade acima do divino, o nome que não tem nome, o princípio além de qualquer princípio, espírito que o espírito não pode apreender, palavra que não pode ser expressa por nenhuma palavra e continente que não pode ser contido. O conhecimento de Deus é um conhecimento no desconhecimento, uma participação imparticipável. A Teologia é formalização das coisas sem forma, imagem das coisas sem imagem, representação das coisas sem representação, início da consumação; ela exprime similitudes sem similitudes, tendo sido colocada no ponto de junção de todas as coisas. A verdade identifica-se com a experiência direta e a Teologia com a visão de Deus que é consumação inconsumada. Os teólogos que vêem a Deus vêem invisivelmente a beleza indizível do próprio Deus. eles seguram sem tocar, compreendem sem compreender sua imagem sem imagem, sua forma sem forma, sua representação sem representação, em uma visão sem visão, em uma beleza sem composição, ao mesmo tempo, simples e variada."

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Christos Yannaras

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Se Deus existir mesmo a última coisa que ele vai querer é ver seus filhos discutindo por isso. O correto é respeitar o argumento de td mundo. O importante é que faça o bem e creia em Deus. O Jhonatan disse que venerar é igual adorar. Eu não acho que é, mas respeito o que ele e outros milhões acham
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Todos os santos cometeram pecados. A santidade ocorre pelo arrependimento e pela docilidade à vontade divina. Que há santos além do Cristo é fácil constatar: é a ordem que Ele nos dá: "Sede santos como vosso Pai é santo". Paulo chamava os cristãos aos quais ele saudava de "santos". Não tem sentido dizer que Jesus é o único santo se Pedro nos diz que devemos participar da natureza divina, e se Jesus mesmo pede ao Pai: "santifica-os na verdade."

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Sobre discutir essas coisas, não há nenhum mal em fazê-lo, desde com modos. É, aliás, muito saudável. Toda a história do Cristianismo sempre teve isso aí.

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Essa sua visão é moderna. Nasceu há pouco tempo. Para um cristão, a heresia - a distorção sobre Deus - é o pior crime que há, pois Deus Se revelou para que O conhecêssemos como Ele é, pois isso é importantíssimo. Distorcer a revelação de Deus é, pois, algo abominável. Daí os medievais, por exemplo, considerarem a heresia um crime de lesa majestade.

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"Respeitar o argumento de todo mundo", como você diz, equivale a abrir mão da verdade, a cair no relativismo, a dizer que tanto faz se a verdade existir ou não, a igualá-la com o erro. A um cristão não é possível fazê-lo, pois a Verdade é uma pessoa: é o Cristo. Daí ser necessário conhecer a Verdade e defendê-la.

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"Sem Fé é impossível agradar a Deus", escreve São Paulo. Fé não é meramente crer em qualquer coisa vaga, mas aderir a um conteúdo claro e específico. Este conteúdo tem de ser verdadeiro. Então, de novo, a questão da verdade está na raiz mesma da Fé. Não há verdadeira religião sem que se pretenda que ela seja verdadeira e, portanto, que as demais sejam falsas. É o que o Jhonatan pensa de todas as denominações que não sejam adventistas. É o que nós, cá, pensamos de todos que não sejam católicos. E não é possível que nós dois estejamos igualmente certos, mas seria possível estarmos ambos igualmente errados.

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E mesmo que não caiamos no relativismo, isto não implica que nós devamos nos odiar. Como já dizia um bispo católico, "tolerância é algo que se aplica a pessoas, não a idéias. Intolerância é algo que se aplica a idéias, não a pessoas." Confundir essas coisas é bastante nocivo.

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na imortalidade da alma.Aliás,eles até acreditam,porém acreditam que ninguém foi salvo ainda e que estão aguardando o julgamento.O fato é que NENHUMA igreja evangélica acredita em santo algum.Pedir ajuda que não seje de Deus e Jesus é pecado.Por isso Jhonatan disse que adorar e venerar é a msm coisa
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Sim, que o Jhonatan é adventista, eu sei, e conheço bastante o adventismo, pois namoro com uma, e já estudei muitos pontos da sua doutrina detidamente.

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Essa idéia de que os mortos estão dormindo é mais própria, como eu falei, dos Adventistas e Testemunhas de Jeová. Em outras denominações, como a Assembléia de Deus, a imensa maioria crê na salvação imediatamente após a morte. Você até encontra mortalistas aqui e ali nessas dominações, mas mantendo posições pessoais.

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Sobre a defesa da imortalidade, veja, por exemplo, esse texto aqui, de um Pastor, e que eu considero excelente: http://solascriptura-tt.org/AntropologiaEHamartologia/ReflexoesImortalidadeAlma-AECosta.htm

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Para os que acreditam que já há pessoas no Céu, a dificuldade com os santos não é que eles não estejam acordados, mas que isto contradiria a idéia de Jesus como único mediador. Mas isso é só um equívoco simples.

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Agora, veja a contradição: um protestante pode pedir que o pastor ore por ele - isto é, interceda. Porém, mesmo crendo que já há pessoas no céu, não pode recorrer a elas, porque isto negaria a única mediação de Cristo. Mas e por que o primeiro caso não nega, também?

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Então: a única forma coerente de rejeitar a intercessão dos santos é professando o sono da alma, mesmo.

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e que na verdade estão dormindo como qualquer outra pessoa aguardando o julgamento, portanto orar para que tal santo interceda sobre nós seria um pecado. Católicos acreditam que Nossa Senhora Aparecida está viva e tem sim poder de nos ajudar, crentes não, Por isso jhonatan flo q adorar e venerar é=
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Acho que o burro aqui non soy yo..

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Primeiro, apenas uma minoria dos protestantes crê no chamado "sono da alma". Entre eles estão os adventistas e os testemunhas de Jeová. A maioria, porém, acredita na imortalidade da alma. Logo, é falso que os protestantes, genericamente falando, acreditam que os mortos "estão dormindo como qualquer outra pessoa". E a única dificuldade com os santos seria nesse ponto.

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Se, pelo contrário, eles estão acordados - e estão! -, então, desde que de algum modo eles conheçam as nossas petições e necessidades, nada os impediria de interceder. Uma vez que eles estejam em Deus, Este pode lhes comunicar certas coisas. Então, não há dificuldade nenhuma. E nada disso degenera em idolatria. É preciso ser muito grosseiro pra pensar isso.

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rs Bem vindo a este espaço. Por aqui, eu tiro dúvidas sobre a Igreja e religião em geral, desde questões simplórias como essa aí até outras um pouco mais profundas.

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A primeira coisa é que você está distorcendo o meu comentário lá no ask do Jhonatan, e está mudando propositalmente o termo "adoração" em "veneração". Eu também não falei que católicos não acreditam em santos, mas que não adoram imagens. Vc tá mais perdido que cego em tiroteio.

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Então, vamos de uma geral:

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Imagens não tem poderes, não são pessoas. Elas apenas representam pessoas, como fotos.

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Os santos são pessoas que viveram radicalmente o Evangelho e, por isso, alcançaram a salvação.
São amigos de Cristo, totalmente já purificados. Por tanto, têm interesse no nosso bem. E, uma vez que querem o nosso bem, podem pedir a nosso favor, assim como nós podemos pedir por um amigo.
Os santos também não têm poderes próprios. Eles são como que espelhos transfigurados pela graça divina. Imagem não intercede, porque não tem boca nem inteligência.

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Adorar é reconhecer alguém como o fundamento primeiro e último da existência. E isso só fazemos com Deus. Venerar é um ato de respeito. A diferença entre adoração e veneração é abismal.
E aí eu te volto o conselho: não fale do que você não sabe. E no teu caso, a ignorância é absoluta.

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